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Thema: Convolver in Foobar benutzen

Dieses ist mein erster Beitrag in diesem Forum, und bevor ich zum Grund meines Postings komme, möchte ich den Initiatoren und Aktiven danken für diese wunderbare Plattform. Ich weiß, daß Dankbezeugungen von Newbies hier nicht ungewöhnlich sind, ich kann nur sagen, sie kommt von Herzen - nein, besser vom Kopf. Denn dort trage ich meine Ohren, und diesen möchte ich jetzt noch mehr Gutes gönnen.
Angeregt von Beiträgen hier, vor allem von Lego, habe ich mich etwas mit Faltungshall/Convolving beschäftigt, und mein Ziel ist, mir über Kopfhörer ein optimiertes Klangerlebnis zu verschaffen. Als Kopfhörer verwende ich STAX "Earspeaker", auch dazu gab mir dieses Forum den Anstoß, und ich habe es nicht bereut, für mich ist es eine Offenbarung im Vergleich zu dynamischen Kopfhörern.

Nun zum Hall: Ich habe mir ein paar Impulse Responses heruntergeladen und mit dem Foobar2000 Convolver DSP experimentiert.  Das klingt ganz nett, ist aber ist immer noch entfernt vom "als wär ich mittendrin" Gefühl. Dann dachte ich, eine Verbreiterung der akustischen Bühne mittels des Crossfeed DSP würde mich weiter bringen, hat es aber nicht, eigentlich war so gut wie kein Unterschied hörbar. Durch Weiterlesen im Netz bin ich jetzt auf Seiten gestoßen, die das gerade Gegenteil propagieren, nämlich das Ausmerzen jeglichen Crosstalks, wozu eine bestimmte Anordnung der Lautsprecher empfohlen wird. Der Hall wird durch eine Anzahl weiterer Lautsprecher in Surround-Anordnung zugespielt, Stichwort "Ambiophonics".

Der Ansatz erscheint mir plausibel, aber ich komme da nicht ganz weiter. Das Crosstalk-Problem stellt sich ja bei Kopfhörern gar nicht erst, soweit so gut. Aber wie erzeuge ich den Surround-Hall? Vielleicht erklärt das den Hinweis auf eine 5.1-Karte in einem von Legos Beiträgen, wo doch ansonsten "5.1" nicht gerade im Ruf steht, audiophilen (nicht videophilen) Enthusiasten das Hörerlebnis wirklich zu verbessern. Bislang wähnte ich mich mit meiner Mittelklasse-Stereokarte gut bedient. Wie auch immer, das Foobar Plug-in würde ja weiterhin 2 Stereokanäle "verhallen", demnach müße Creative in den Treibern eine Möglichkeit bieten, den Hall zu extrahieren und auf die (beim Kopfhörer virtuellen) Rear-Kanäle zu legen? Eine Webseite, auf der eine "Audiophonics für Arme" Konfiguration vorgestellt wird, läßt das vermuten. Ansonsten habe ich kaum weitere Hinweise dazu gefunden, wie man die Kanaltrennung hinbekommt. Lego erwähnt SIR, aber das dient wohl weniger diesem Zweck als vielmehr dem Editieren eines IR? Da ich ansonsten im Musikeditieren eher ungeübt bin, hoffe ich immer noch, daß ich es mir ersparen kann, mich da hineinzufummeln und daß ein geeigneter IR, etwa der eines angemessenen Wohnraumes, hinreichend sein könnte.

Frage in die Runde:
Wie benutzt Ihr den Convolver?
Benutzt Ihr Surround-Technik für den Hall und wie?
Beutzt Ihr unterschiedliche IRs für unterschiedliche Musikrichtungen?
(z.B. Klassik Orchester, Klassik Kammermusik, Jazz, Pop und Rock?)

Es gibt sicher noch viele weitere Fragen zu diesem Thema, die ja auch bei HA diskutiert werden, aber an den hier gestellten bin ich zunächst einmal steckengeblieben und danke für Kommentare.

Gruß,

Detlef

2 bearbeitet von Lego (Original: 2006-02-25 16:58)

Re: Convolver in Foobar benutzen

latcast,25.02.2006, 13:14 schrieb:

Angeregt von Beiträgen hier, vor allem von Lego, habe ich mich etwas mit Faltungshall/Convolving beschäftigt, und mein Ziel ist, mir über Kopfhörer ein optimiertes Klangerlebnis zu verschaffen. Als Kopfhörer verwende ich STAX "Earspeaker", auch dazu gab mir dieses Forum den Anstoß, und ich habe es nicht bereut, für mich ist es eine Offenbarung im Vergleich zu dynamischen Kopfhörern.

Das geht mir bei den Geräten von Stax seit etwa 1987 auch so, dumm nur, daß das Zeug so langlebig ist, die Firma mW pleite ist und keine neuen Geräte mehr erscheinen, Die Restbestände nur noch per Import zu bekommen sind.   

latcast schrieb:

Nun zum Hall: Ich habe mir ein paar Impulse Responses heruntergeladen und mit dem Foobar2000 Convolver DSP experimentiert.  Das klingt ganz nett, ist aber ist immer noch entfernt vom "als wär ich mittendrin" Gefühl. Dann dachte ich, eine Verbreiterung der akustischen Bühne mittels des Crossfeed DSP würde mich weiter bringen, hat es aber nicht, eigentlich war so gut wie kein Unterschied hörbar.

Das ist schon möglich, das "Mittendrin-Gefühl" (also die "Außer Kopf Lokalisation") ist aber mehr oder weniger auch abhängig von den Aufnahmen und der Abmischung.  Die besten Ergebnisse mit Kopfhörern erreicht man nur mit binauralen Aufnahmen (zB Kunstkopfaufnahmen). Sie für laufzeit- und intensitätsstereophone Aufnahmen zu erreichen ist seit etwa 40 Jahren ein Problem.

"Crossfeed" (kreuzweises Übersprechen) ist nur ein recht primitiver Versuch sowas zu erreichen, soll aber eigentlich nur die krasse IKL (In Kopf Lokalisation) etwas abmildern, für mehr ist wohl nicht geeignet. Relativ "trockene" (am besten eigene) Liveaufnahmen profitieren am ehesten vom Crossfeed.   

latcast schrieb:

Durch Weiterlesen im Netz bin ich jetzt auf Seiten gestoßen, die das gerade Gegenteil propagieren, nämlich das Ausmerzen jeglichen Crosstalks, wozu eine bestimmte Anordnung der Lautsprecher empfohlen wird. Der Hall wird durch eine Anzahl weiterer Lautsprecher in Surround-Anordnung zugespielt, Stichwort "Ambiophonics".

Diskussionen unter Ton-Ingineuren, Werbung und alte Diskussionen sind manchmal krass und auch missverständlich, mitunter auch beeinflusst vom Marketing und der Werbung für Patente, sodass mitunter der Eindruck ensteht ein bestimmtes Verfahren sei repräsentativ für Alles und "das Beste". Die Wahrheit liegt aber wohl irgendwie daziwschen. Manche Verfahren benutzen das "gesteuerte zeitverzögerte Übersprechen" (zB der analoger Kopfhörerverstärker von Pfleid) andere wiederum vermeiden Übersprechen in der gesamten Wiedergabekette und bevorzugen ein bestimmtes Aufnahmeverfahren.   

Der Kern der (Kopfhörer-)Geschichte ist aber, dass mE für von der glaubwürdige Kopfhörerwiedergabe spezielle Aufnahmetechniken, zB der Neumann-Kunstkopf nötig sind und auch bei der Wiedergabe auf bestimmte Dinge geachtet werden muss, zB darf bei der Wiedergabe von Aufnahmen mit dem Kunstkopf, dann in der Tat kein DSP der Übersprechen benutzt in den Signal weg eingeschleift werden. Wiedergabe mittels Kopfhörer und realistische AKL sowie glaubwürdige Ortung sind durchaus möglich.

Mit Lautsprechern hingegen kann diese Dinge niemals erreichen, allerdings schöne Simulationen einer Art Räumlichkeit, die durchaus beeindruckend und durch geschicktes Abmischen auch Pseudoortungen zulassen. Tritt bei der LS-Wiedergabe Übersprechen zwischen den Kanälen auf, so wie zB bei der Vinyl-Wiedergabe der Fall der Fall ist, durch die geringe Kanaltrennung, dann entsteht mitunter eine recht nette Pseudo-Räumlichkeit. Stereo-Wider, die auf Basis des Übersprechens (Crossfeeds) arbeiten, sind ja nun wirklich nix Neues mehr. Es macht auch durchaus Spass den Bass am Körper zu spüren, was mit einem KH kaum möglich ist.

latcast schrieb:

Der Ansatz erscheint mir plausibel, aber ich komme da nicht ganz weiter. Das Crosstalk-Problem stellt sich ja bei Kopfhörern gar nicht erst, soweit so gut. Aber wie erzeuge ich den Surround-Hall?

Indem Du zB. hinter Deine normalen Lautsprecher kleine Lautsprecher (computer-LS gehen auch) legst und diese zur Decke ausrichtest. Werden diese mit einem um mehrere Millisekunden zeitverzögerten Signal beschickt, so entsteht ein erweitertes Stereo-Panorama. Um die einzelnen Kanäle diskret behandeln zu können wäre eine Mehrkanal-Audiokarte schon mal die Vorraussetzung. Daher der Hinweis.

Wenn Du über Kopfhörer in "offener" Bauweise verfügst so reicht es durchaus um beeindruckende AKL zu erreichen wenn man mal die Lautsprecher mitlaufen läßt und sich zu ihnen auf einen Abstand von etwa 3 Meter zu bewegen. Die LS sollten zueinander etwa einen Abstand des 1,5fachen haben. Sobald man das normale Signal nur mit geringer Lautstärke zusätzlich zum KH einspielt reichen die zeitverzögerte zusätzliche Beschallung (Abstand=Laufzeit in Abhängigkeit zur Schallgeschwindigkeit) aus um ein AKL herzustellen. Der leise "Sourround-Schall" aus den LS summiert sich kaum merklich zum hochwertigen KH-Schall und die Qualität wird kaum merklich gemindert, die Ortbarkeit und "Räumlichkeit" nimmt aber spürbar zu.

latcast schrieb:

Vielleicht erklärt das den Hinweis auf eine 5.1-Karte in einem von Legos Beiträgen, wo doch ansonsten "5.1" nicht gerade im Ruf steht, audiophilen (nicht videophilen) Enthusiasten das Hörerlebnis wirklich zu verbessern.

Seit wann dürfen bei solchen kurzen Grundsatzdiskussionen High-Ender und vermeintliche Audiophile hier ernsthaft mitreden, wenn sie von den akustischen Grundlagen keine Ahnung haben? Diese sorgen doch meist für "den schlechten Ruf", alle anderen können sicherlich vieles beitragen sobald sie sich mit den Grundlagen der Laufzeit- und Intensitäts-Stereophonie auseinandergesetzt haben. Sobald sich bestimmte Personenkreise mit Doppelblindtests und Psychoakustik beschäftigen, dürfen sie hier mitreden, ansonsten ignorieren wir ihre Urteile einfach, weil wir deren Testergebnisse jederzeit durch Raten und Auswürfeln simulieren könnten, wenn wir sie denn bräuchten, was meist nicht der Fall ist. Das ist aber eine OFF-Topic-Diskussion, gehört auch hier nicht hin. Ich persönlich beteilige mich auch nicht an solchen Diskussionen, die niemandem dienen,  möchte sie hier auf AudioHQ auch gar nicht erst etabliert wissen. So ganz Unrecht haben sie übrigens auch wieder nicht, denn man muss relativ scharf zwischen Mehrkanal-Übertragungstechnik und Surround trennen. Ersteres kann von der Aufnahme über die korrekte Wiedergabe zu phantastischen Ergebnissen führen, letzteres dient eher dafür bereits vorhandene Aufnahmen "aufzupeppen" und in eine Hometheater zu integrieren. Ohne eine genaue Ausdifferenzierung bringen solche Diskussionen wie sie zB in Hifi-Foren laufen niemandem etwas.

Auf jeden Fall möchte ich weiterhin vermeiden, daß mitunter sogar pathogene Abgrenzungsversuche, mit denen versucht wird bestimmte Bereiche des Hifi und des Retro gegenüber dem Rest der Aufnahme/Wiedergabetechnik und der Physik abzugrenzen, hier eine Plattform zu liefern. Den Rest können die Snobs, Vintage-Liebhaber und Kabel-Bastler in den Analog- und Hifi-Foren unter sich ausmachen.     

latcast schrieb:

Bislang wähnte ich mich mit meiner Mittelklasse-Stereokarte gut bedient.

Ja eben.

latcast schrieb:

Wie auch immer, das Foobar Plug-in würde ja weiterhin 2 Stereokanäle "verhallen", demnach müße Creative in den Treibern eine Möglichkeit bieten, den Hall zu extrahieren und auf die (beim Kopfhörer virtuellen) Rear-Kanäle zu legen?

Entsprechende einzeln ansteuerbare Delays finden sich für die Creative-Karten in den Asio-Treibern des KX-Projekts.

Du kannst auch mal ausprobieren, wie weit Dich die recht aufwendigen Kopfhörer-DSPs der X-fi Serie bringen.   

latcast schrieb:

Eine Webseite, auf der eine "Audiophonics für Arme" Konfiguration vorgestellt wird, läßt das vermuten.

Link?

latcast schrieb:

Ansonsten habe ich kaum weitere Hinweise dazu gefunden, wie man die Kanaltrennung hinbekommt. Lego erwähnt SIR, aber das dient wohl weniger diesem Zweck als vielmehr dem Editieren eines IR? Da ich ansonsten im Musikeditieren eher ungeübt bin, hoffe ich immer noch, daß ich es mir ersparen kann, mich da hineinzufummeln und daß ein geeigneter IR, etwa der eines angemessenen Wohnraumes, hinreichend sein könnte.

Die Einstellungen in SIR sind eher dafür da, die verschiedenartigsten Stereo-Aufnahmen aus zig Jahrzehnten auf den Faltungshall abzustimmen. Weniger für das Editieren eines "Knallprotokolls", das ist nämlich eine fixe Aufnahme, das nicht editiert werden sollte, sieht man mal davon ab, daß man den initiierenden Knall am Anfang wegschneiden muss.   

Frage in die Runde:
Wie benutzt Ihr den Convolver?
Benutzt Ihr Surround-Technik für den Hall und wie?
Beutzt Ihr unterschiedliche IRs für unterschiedliche Musikrichtungen?
(z.B. Klassik Orchester, Klassik Kammermusik, Jazz, Pop und Rock?)

Es gibt sicher noch viele weitere Fragen zu diesem Thema, die ja auch bei HA diskutiert werden, aber an den hier gestellten bin ich zunächst einmal steckengeblieben und danke für Kommentare.

Kurze Frage zurück, gehts nur um die Verbesserung der Kopfhörerwiedergabe?

Hier gehts zum Auditorium ...

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Re: Convolver in Foobar benutzen

Hallo Lego,
danke für Deine schnelle Antwort. Dein Beitrag hilft mir in vielen Punkten weiter und gibt mir einiges zum Nachdenken auf, auch wenn ich mir dafür eine kalte Dusche einfangen mußte. Die Qualität dieses Forums läßt mich den zuweilen rauhen Ton ertragen.

...die Firma mW pleite ist und keine neuen Geräte mehr erscheinen

Vor kurzem habe ich bei einem HiFi-Händler noch ein Signature-System vorgeführt bekommen, und es scheint auch noch Online-Händler zu geben, z.B. hier ganz unten auf der Seite.
Aus Diskussionen im Netz habe ich mitbekommen, dass wohl vor einigen Jahren der deutsche Ditributor wegen des plötzlichen Todes des Eigentümers das Geschäft aufgegeben hatte. Ich habe kürzlich wegen einiger Nachkauf-Teile einen sehr netten Kontakt mit der Firma
Sonority gehabt, offenbar ist das jetzt der deutsche Distributor. Im Internet scheinen die selbst keinen eigenen Auftritt zu haben, aber per Telefon klappt es nach meiner Erfahrung sehr gut.

mitunter auch beeinflusst vom Marketing und der Werbung für Patente

Ja, das ist mir schon geläufig. Ich beschäftige mich stark mit Farbmanagement in der Druckwiedergabe, und da gibt es ähnliche Diskussionen, besonders US-basierte Diskussionsbeiträge und Webseiten sind da oft sehr missionarisch. Aber die Ambiophonics-Idee hat mir einige weitere  Impulse gegeben, an denen ich grade herumkaue.

Der Kern der (Kopfhörer-)Geschichte ist aber, dass mE für von der glaubwürdige Kopfhörerwiedergabe spezielle Aufnahmetechniken, zB der Neumann-Kunstkopf nötig sind

Ja, danach habe ich gesucht und bin hier fündig geworden. Da ist einiges Interessantes dabei, aber auch manches, was wohl gar nicht mehr erhältlich ist. Um es mal auszuprobieren, habe ich hiermit angefangen, das zählt zwar nicht gerade zu meinen bevorzugten Musikrichtungen, aber den Effekt der AKL kann ich bestätigen.

Es macht auch durchaus Spass den Bass am Körper zu spüren, was mit einem KH kaum möglich ist.

Ja, durchaus. Aber dazu gehört wohl ein gewisser Schallpegel, und der ist bei mir in der Altbau-Etagenwohnung leider nicht zu jeder Tages-(und schon gar nicht Nacht-)zeit herzustellen.

Seit wann dürfen bei solchen kurzen Grundsatzdiskussionen High-Ender und vermeintliche Audiophile hier ernsthaft mitreden, wenn sie von den akustischen Grundlagen keine Ahnung haben?

Ist das der Ordungsruf des Admin? Deine Reaktion ist harsch und geeignet, mich zum Schweigen zu bringen, kaum daß ich mich hier zu äußern wage. Ich hatte mir vor Jahren bei einem Händler mal 5.1 vorführen lassen, dann befunden daß es mir für's Musikhören nichts bringt und für mich ad acta gelegt. Von dort hole ich das Thema nun anläßlich meiner neuen Überlegungen noch etwas ungläubig wieder hervor, das wollte ich ausdrücken. "Audiophiler Enthusiast" ist ein ironisch gemeinter Begriff, der mir dazu in den Sinn kam. Für mich selbst hänge ich den Brotkorb tiefer, ich will gut Musik hören, und das in einem für mich sinnvollem Verhältnis zwischen Aufwand (Geld und Zeit) und Genuß.
Mag ja sein, daß der Rauchmelder des Forum-Frühwarnsystems bei Dir Kabelbastler-Alarm gemeldet hat. Eine solche Diskussion wollte ich nun wirklich nicht anzetteln, und die kalte Dusche kann wieder abgestellt werden. Ich fände es schön, wenn sich hier auch Normalsterbliche ohne Psychoakustik-Diplom zu Wort melden dürfen, wobei ich Deine Argumente zu "testen" versus "raten, fühlen und würfeln" durchaus akzeptiere und gerade die nüchternen Urteile in entsprechenden Topics schätze. Nur am Tonfall störe ich mich. Sei's drum, wenn es denn der Forumshygiene dient...

So ganz Unrecht haben sie übrigens auch wieder nicht, denn man muss relativ scharf zwischen Mehrkanal-Übertragungstechnik und Surround trennen. Ersteres kann von der Aufnahme über die korrekte Wiedergabe zu phantastischen Ergebnissen führen,

Das klingt plausibel, setzt aber dann wohl eine lückenlose Mehrkanal-Übertragungskette voraus? Also auch andere Datenträger wie SACD oder DVD-A?
(OT-Frage am Rande: wie pflegt man dann so etwas in eine computerbasierte Musikdatenbank ein? Rippen und Wandeln in andere Formate (egal ob verlustfrei oder verlustbehaftet) ist dann unter Erhalt der Mehrkanaligkeit wohl nicht möglich?)

Entsprechende einzeln ansteuerbare Delays finden sich für die Creative-Karten in den Asio-Treibern des KX-Projekts.

Danke für den Tip, das Projekt kannte ich nicht. Ich habe die Seite gerade mal besucht, jetzt bräuchte ich nur noch eine Karte, um zu experimentieren. Da ich aber stark auf KH-Hören abziele, gehen meine Überlegungen mehr in Richtung X-fi und der Kopfhörer-DSPs, die Du ansprichst.

QUOTE ("latcast")
Eine Webseite, auf der eine "Audiophonics für Arme" Konfiguration vorgestellt wird, läßt das vermuten.

Link?

Sorry, reiche ich hier gerne nach: http://www.besorgt.de/audio/ambiophonis

... Weniger für das Editieren eines "Knallprotokolls", das ist nämlich eine fixe Aufnahme, das nicht editiert werden sollte,...

So hatte ich das auch verstanden, quasi als "Fingerabdruck" eines Raumes.

Kurze Frage zurück, gehts nur um die Verbesserung der Kopfhörerwiedergabe?

Ja, so ist es. Aufgrund der räumlichen Gegebenheiten (Wohnung, s.o.) wil ich mich auf die KH-Wiedergabe konzentrieren.

4 bearbeitet von Lego (Original: 2006-02-26 18:24)

Re: Convolver in Foobar benutzen

latcast,26.02.2006, 14:00 schrieb:

Seit wann dürfen bei solchen kurzen Grundsatzdiskussionen High-Ender und vermeintliche Audiophile hier ernsthaft mitreden, wenn sie von den akustischen Grundlagen keine Ahnung haben?

Ist das der Ordungsruf des Admin?

Eigentlich nicht. Hier liegt ein Missverständnis vor.

Andererseits kann es mE sicher nichts schaden, schon mal klar und (präventiv) zu sagen, daß ich die Teilnahme bestimmter Personenkreise, die die Physik für ihr Geschäftsgebahren (Voodoo) beugen und Qualitätsaussagen in Reihe produzieren ohne einen einzigen Beleg oder wenigstens einen Anscheinsbeweis der über Plausibilität verfügt hier im Forum nicht billigen werde.

Ich möchte damit vermeiden, daß AudioHQ wie fast alle Audioforen endet und dort in Massen Qualitätsaussagen zu Audioformaten produziert werden, ausgerechnet von den Leuten, die am wenigsten über die Fähigkeit verfügen einen Enocder korrekt zu bedienen, bzw wo überhaupt Zweifel bestehen, ob sie jemals einen Encoder benutzt haben um eine eigene Audiodatei zu erstellen.

Ich wollte keinesfalls irgendwen diskriminieren, der sich erst in die Varianten und Historie der Wiedergabe- und Übertragungstechnik einarbeitet. Hier hast Du "meinen Hinweis zur Moderation" in den falschen Hals bekommen. Nur ist es eben so, daß es sich meiner Erfahrung nach bewährt hat, insbesondere bei Eröffnung neuer Themenkomplexe (zu denen sonst jeder der täglich über 2000 Leser eingeladen ist) gleich einen vorsorglichen Hinweis zu geben.     

Deine Reaktion ist harsch und geeignet, mich zum Schweigen zu bringen, kaum daß ich mich hier zu äußern wage.

Direktheit wird häufig so missverstanden. Ich nehme dieses Missverständnis mal zum Anlass mich beim nächsten Mal präziser auszudrücken.

Mag ja sein, daß der Rauchmelder des Forum-Frühwarnsystems bei Dir Kabelbastler-Alarm gemeldet hat.

Vielleicht solltest Du auch einfach mal überlegen, ob Du jeweils in Diskussion als Adressat gemeint bist. Im Allgemeinen benutzen interneterfahrene Diskussionsteilnehmer die Möglichkeit des

@Name

wenn sie Dich direkt ansprechen, oder allgemein etwas sagen wollen. Lass doch einfach beim nächsten Mal diese Option auch noch offen.

Ich fände es schön, wenn sich hier auch Normalsterbliche ohne Psychoakustik-Diplom zu Wort melden dürfen, wobei ich Deine Argumente zu "testen" versus "raten, fühlen und würfeln" durchaus akzeptiere und gerade die nüchternen Urteile in entsprechenden Topics schätze. Nur am Tonfall störe ich mich. Sei's drum, wenn es denn der Forumshygiene dient...

Auch beim zweiten Lesen fällt mir jetzt nichts auf, weshalb Du einen simplen Hinweis so missverstehst. Sicherlich hätte man ihn präziser fassen können, aber vielleicht solltest Du uns und unsere Arbeit hier auch nicht so auf "einen Sockel stellen", dann kommt es auch nicht mehr zu irgendwelchen "vermeintlichen Kränkungen" aus Missverständnissen heraus. Was Deinen Beitrag betrifft so kann ich Dir versichern, daß es keinen Anlass zur Kritik meinerseits gibt, falls dir das mehr Orientierung gibt.   In Bezug auf die "Forenhygiene" gabs nie ein paralleles AudioHQ ohne strikte Moderation, gewissermaßen als Kontrollgruppe, um zu überprüfen ob wir "es richtig machen". Davon ab hat es hier noch jeder irgendwann bei genügend großem Interesse und Motivation geschafft, sich hier zu innerhalb der paar Regeln zu bewegen, die wir zu unserer Arbeitserleichterung aufgestellt haben. Das Ergebniss beschreibst Du ja selbst als etwas wohltuend.   

latcast schrieb:
Lego schrieb:

So ganz Unrecht haben sie übrigens auch wieder nicht, denn man muss relativ scharf zwischen Mehrkanal-Übertragungstechnik und Surround trennen. Ersteres kann von der Aufnahme über die korrekte Wiedergabe zu phantastischen Ergebnissen führen,

Das klingt plausibel, setzt aber dann wohl eine lückenlose Mehrkanal-Übertragungskette voraus? Also auch andere Datenträger wie SACD oder DVD-A?

Nicht zwingend, einige Ansätze der Mehrkanal-Technik finden sich ja bereits in den späten 60ern und frühen 70ern zB in der Quadrophonie, sogar welche die nachhaltige Einflüsse hatten, zB auf die Konstruktion von Tonabnehmern (vgl. "LP-Mastering" oder andere analoge Aufzeichnungsmedien wie etwa das Tonband). Meines Wissens wurden deren Konstruktions-Standards sogar angepasst um mehrkanalfähig von den PVC-Scheiben "auszulesen", was sogar bei der reinen Stereo-Wiedergabe qualitätsmindernde Auswirkungen hatte. Auch beim Schnitt der LP-Master gab es Anpassungen. Meines Wissens gab es sogar diskret mehrkanalige analoge Laser-Discs. Soweit zur Bedeutung damaliger Mehrkanal-Entwicklungen, auch wenn sie aus heutiger Sicht vielleicht unbedeutend erscheinen mögen oder aus der Entwicklungsabteilung nie herauskamen.

Auch im Bereich der Lautsprecher-Konstruktion gibt es genügend Beispiele, die über    die simple Konstruktion der frontal abstrahlenden kistenförmigen Boxen hinausgehen. Spontan fallen mir da die Rundumstrahler ein, oder Konstruktionen von Peter Pfleid (irgendwann in den späten 80ern), die den rückwärtigen Schall des Mitteltöners über einen (horn)verlauf zur Decke abstrahlen, um damit indirekten zeitverzögerten Schall zu erzeugen. Auch im Kopfhörer-Bereich gabs es einige Exoten, wie zB den Sigma von STAX oder den Jecklin Float.

Wie ich bereits angedeutet habe sollte man zwischen Surround und Mehrkanaltechnik in all seinen Varianten scharf trennen, beim Surround werden meist Möglichkeiten genutzt Stereo irgendwie auf mehrere LS zu verteilen, auch hierzu gab es bereits in den 80er und 90ern entsprechende Geräte, zB die Yamaha DSP, die für jeden Kanal das entsprechende Signal berechneten. Auch analoge Vararianten gab es, auch wenn diese aus heutiger Sicht eher als "Rausch- und Klirrgeneratoren" gelten.   

Bei der Mehrkanaltechnik, geht es aber darum mehr oder weniger gut durch mehrere Mikrofone aufgenommene Kanale voneinander getrennt über diskrete LS-Kanäle zur Wiedergabe zu bringen. Selbstverständlich gibt's auch hier wieder zahlreiche Varianten, die mitunter auch durch ihre Patente miteinander im Wettbewerb stehen. Einige der bekannteren kommen von den Dolby Laboratories, andere wieder sind eher für die Kino-Beschallung als für Wohnräume gedacht (THX).   

Ebenso kann man innerhalb seines Budgets natürlich auch mit DVD-A und einer mehrkanaligen Audio-Karte sofort loslegen. Man kann zwar davon ausgehen, daß sich unter den als mehrkanalfähigen Medien nur wenige wirkliche Perlen befinden und die Mehrzahl einfach nur um der Effekte willen "hochgemischt" werden. Außerdem kann man vom PC aus SACD nicht abspielen, aber das ist nun mal eben so. Auch hier muss man eben Mehrkanalaufnahmen von Surround trennen und sich informieren.

(OT-Frage am Rande: wie pflegt man dann so etwas in eine computerbasierte Musikdatenbank ein? Rippen und Wandeln in andere Formate (egal ob verlustfrei oder verlustbehaftet) ist dann unter Erhalt der Mehrkanaligkeit wohl nicht möglich?)

DTS-fähige Hardware vorrausgesetzt kann man auch den mehrkanaligen DTS und AC3-Ton auslesen, auf PC speichern und natürlich auch wiedergeben. Selbstverständlich muss man sich vorher über die Eigenheiten der zur Verfügung stehenden Hardware, Formate, Standards und Medien informieren.

Doom9.org wäre zB eine geeignete Ressource. Allerdings gehen die meisten der Mehrkanal-Ressourcen davon aus, daß man am Ende der Übertragungskette mit mehreren LS arbeitet. Entsprechend muss man beim Lesen immer die Einsatzgebiete filtern, weil die meisten KH eben nur 2 Kanäle unterstützen. Ich kann noch nicht mal sagen, was spezielle KH-Konstruktionen mit mehreren diskreten Kanälen leisten können. Ich hab die Dinger noch nicht ausprobiert.   

Danke für den Tip, das Projekt kannte ich nicht. Ich habe die Seite gerade mal besucht, jetzt bräuchte ich nur noch eine Karte, um zu experimentieren. Da ich aber stark auf KH-Hören abziele, gehen meine Überlegungen mehr in Richtung X-fi und der Kopfhörer-DSPs, die Du ansprichst.

Ob sie für Deinen Ansprüche schon ausreichen, kannst Du nur ausprobieren, indem Du mal eine ausleihst. Das habe ich auch noch vor mir. Lass Dir bei der Kontruktion eines Mehrkanal-Delays mittels der KX-Treiber durch deren Support-Forum ruhig helfen, das kann nichts schaden. Ich finde die KX-Treiber nicht gerade trivial zu bedienen. Wer die Konstruktion signalverarbeitender Komponenten schon von  anderen Anwendungen her kennt (zB Pinnacle Reaktor), der findet sich sicherlich schneller zurecht als ich.   

Ja, so ist es. Aufgrund der räumlichen Gegebenheiten (Wohnung, s.o.) wil ich mich auf die KH-Wiedergabe konzentrieren.

Dann lege ich Dir nochmal das HRTF-Verfahren nahe, daß im Ruf steht die besten Ergebnisse bei einer Anpassung auf das eigene Gehör zu stehen. Es gab da sogar mal die Möglichkeit die Technik als Plugin in Foobar2000 Vers. 0.7 zu integrieren, leider habe ich es nicht gebacken bekommen und aus Zeitmangel mit niedriger Priorität abgelegt.

Eine Suche auf Headwize und Hydrogenaudio dürfte zu diesen Themen sicherlich zum Erfolg führen.

Für eigene Aufnahmen bieten sich OKMII-Mikrophone an. Laptop, MD oder irgendein anderes Gerät mit Mikro-Eingang genügen zum rumprobieren.

Gruss

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Re: Convolver in Foobar benutzen

Warum plötzlich die Kunstkopf- oder auch binaurale Stereophonie wieder so aktuell kann ich mir übrigens nicht so ganz erklären.

http://mb.abovenet.de/forum2/showtopic. … eadid=4007
http://www.minidiscforum.de/forum/viewtopic.php?t=13033

Hängt vielleicht damit zusammen, daß mit zunehmender Verbreitung portabler Geräte auch die Zahl der Kopfhörerliebhaber zugenpommen hat.

Oder wächst grad eine neue Generation von Musikhörern nach, die unbeeinflusst von den erzwungenen Einschränkungen des teilweise sehr konservativ agierenden Hifi-Markt es unbeeinflusst versucht die Grenzen der Kombination aus PC/Hifi/Wiedergabe-systeme auszuloten.

Heute abend hab ich irgendwie sogar das Gefühl man müßte mal grundsätzlich über die Verquickung von Hifi und Audiokompression an sich reden. Es ist ja nicht gerade ein Geheimnis, das vieles ineinanderspielt, Neues von Altem kaum zu trennen ist, insbesondere dann wenn sich wenn wir generell über Übertragungs- und Wiedergabetechniken sprechen.

Der Bogen spannt sich übrigens sehr schön über mehrere Jahrzehnte, wenn man daran bedenkt, daß zB einige Pink Floyd-Platten heute auf mehrkanalfähigen Tonträgern wiederveröffentlicht wurden und die Wiedergabe in einer originären Mehrkanalumgebung möglich ist, sodass deren Charakter, welcher ja bei der damals mehrkanaligen Aufnahme eoin völlig anderer ist, als er bei Stereo-Downmixes für CD, Tape und LP rüberkommt.

Hier stellen sich intressante Fragen.

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