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Thema: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

Hallo,
in diesem Thread würde ich gerne mehr darüber erfahren, was sich hinter den ganzen Namen und Zahlen verbirgt, welche auf einer CD, im Booklet und natürlich auch hinten auf der Hülle vorhanden sind.
Wenn ich das in etwa verstanden habe, würde ich noch ganz gerne eine Diskussion darüber führen, ob sich dieselbe CD je nach Label vom Klang her unterscheiden kann oder sogar von CD zu CD bei einem Label (wenn auch minimal!) verschieden sein kann. Ich glaube das habe ich nämlich mal irgendwo aufgeschnappt.

Kommen wir zunächst einmal zum Label. Was macht das Label eigentlich genau? Ist das Label für das Pressen der CD zuständig oder kümmern es sich nur um die Vermarktung?
Dann gibt es noch den Distributor soweit ich weiß. Was ist die Arbeit von diesem und welcher Zusammenhang besteht zwischen Label und Distributor?

Ich hoffe, dass ich hier vom Forum her richtig bin.
Wäre sehr dankbar für eure Antworten.

mfg

2 bearbeitet von anton (Original: 2009-09-04 15:36)

Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

würde ich gerne mehr darüber erfahren, was sich hinter den ganzen Namen und Zahlen verbirgt, welche auf einer CD, im Booklet und natürlich auch hinten auf der Hülle vorhanden sind.

Ja, da gibts ne Menge Zahlen. Erstmal zum Cover:

- Einerseits die Strichcode-Nr. ("EAN-Nr.") für den Handel.

- Eine Katalognummer des Labels (bei manchen Labels ähnlich der EAN-Nr., bei anderen eben völlig anders, z.B. AL042 ist eine Nummer vom Audiolith-Label), die dieses völlig frei festlegt und zum raussuchen der Platte da ist. Bin mir nicht sicher ob Wiederveröffentlichungen ne neue Nummer bekommen.

- Veröffentlichungsjahreszahlen.

Auf der CD selber stehen auf der Datenseite im Innenring Codes des Presswerkes (welches Werk und so was).

Ich bin mir sicher es gibt noch ne Menge mehr, im Moment fällt mir nicht mehr ein.



ob sich dieselbe CD je nach Label vom Klang her unterscheiden kann

Oft werden die selben Platten in verschiedenen Ländern von verschiedenen Ländern rausgebracht, dann sollten die CDs trotzdem identisch sein. Beim Remastern kann der Klang natürlich anders sein, aber ob bei der selben Ausgabe, die sich nur z.B. im Preßwerk unterscheiden, der Klang variiert, bezweifle ich, völlig ausschließen kann ich das jetzt aber nicht (gerade bei ner CD, bei Vinyl sieht es da sicher anders aus).

3 bearbeitet von start78 (Original: 2009-09-06 10:47)

Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

CDs, die vom selben digitalen Master stammen, unterscheiden sich klanglich nicht. Ich kenne den Herstellungsprozess von Schallplatten nicht, aber eher unterscheiden sich Vinyl-Platten als CDs. Weil Vinyl ein rein Mechanischer, analoger Prozess ist und CDs digital sind.

Dabei ist es egal, in welchem Presswerk die CD hergestellt wurde, wann sie gepresst wurde, wie alt die CD ist, und sogar, ob es ein Original oder eine selbstgebrannte CD ist. Die Art, wie die Einsen und Nullen auf den Tonträger gelangen, wirkt sich nicht auf den Klang aus.

Wer mir hier widersprechen will, kann gleich den ganzen Sinn dieses Forums in Frage stellen. Wozu bitgenaue Reproduktion und verlustfreie Audiokompression, wenn sich zwei identische Abfolgen von Bits und Bytes klanglich unterscheiden?

Schreib- und Lesefehler äußern sich meines Wissens eher in groben Aussetzern als in einem veränderten Klang.

Was sich unterscheiden kann, sind die Trackmarken. Die können theoretisch bei unterschiedlichen Pressungen im Millisekundenbereich verschoben sein. Beim Rippen lässt sich der Lese-Offset korrigieren. Aber auch das wirkt sich nicht auf den Klang aus.

Bei Neuauflagen kann sich der Klang dagegen massiv unterscheiden, weil selten einfach vom gleichen Master reproduziert wird, sondern meist das Ur-Material neu abgemischt wird. In der Regel wird dabei leider die Dynamik reduziert, so daß das Album am Ende lauter klingt (Loudness Race/War).

Ebenso wird das Material für die Verwendung in Samplern mit Sicherheit manipuliert, sonst hätte man ca. 20 unterschiedlich laut wirkende Tracks auf einer CD.

CDs, die für eine weltweite Veröffentlichung in unterschiedlichen Presswerken (aber vom gleichen Master) produziert wurden, dürfen sich klanglich nicht unterscheiden. Bleibt die Frage, ob die Abmischung für verschiedene Märkte angepasst wird und sich dadurch klangliche Unterschiede ergeben.

Nehmen wir das bisher traurigste Ergebnis des Loudness Wars: Metallica - Death Magnetic. Bei der Abmischung wurde dieses Machwerk hoffnungslos übersteuert. Die CD: Schwer zu ertragen. Das gleiche Material innerhalb des Spiels Guitar Hero: Deutlich weniger komprimiert, klanglich um Längen besser. Natürlich können die zwei Versionen nicht vom selben Master stammen...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

4 bearbeitet von Lego (Original: 2009-09-07 14:43)

Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

start78,06.09.2009, 11:47 schrieb:

CDs, die vom selben digitalen Master stammen, unterscheiden sich klanglich nicht. Ich kenne den Herstellungsprozess von Schallplatten nicht, aber eher unterscheiden sich Vinyl-Platten als CDs. Weil Vinyl ein rein Mechanischer, analoger Prozess ist und CDs digital sind.

Was auch immer Du damit sagen wolltest so kann ich Dir nur sagen das dies eigentlich in keinster Form allgemein zu beantworten ist. Sowie digitale Master sowohl für CD's und Vinyl herhalten KÖNNEN, so KÖNNEN in beiden Prozessen auch analoge Quellen herhallten.

start78,06.09.2009, 11:47 schrieb:

Weil Vinyl ein rein Mechanischer, analoger Prozess ist und CDs digital sind.

Und gerade dieser Satz entlockte mir ein kleines Schmunzeln, da du Ihn nacher sowieso selber widerlegt hast.

start78,06.09.2009, 11:47 schrieb:

... wann sie gepresst wurde, ...

Das Pressen einer CD ist ein mechanischer Vorgang, übrigens genauso wie das Pressen der Vinyls. Das Material IN das gepresst wird unterscheidet sich genauso wie die Information (MS-Wellenform bzw. Pits und Lands) und (habe jetzt nicht gegoogelt sondern versucht mich zu erinnern) die Pressung des Endproduktes geschieht in beiden Fällen von sogenannten "Vätern" (mechanische, spiegelbildliche Kopien der "Mütter") die, vor ihrer mechanischen Abnutzung nur eine gewisse Menge an Endpressungen erzeugen können.

Auch die "Mütter" können nur eine gewisse Anzahl an "Vätern" generieren, aber innerhalb dieser Charge bleibt die Information für die Endprodukte, egal ob Vinyl oder CD, identisch.

Wie sie jetzt zu den "Müttern" kommt, DA unterscheiden sich die Wege.

Die Audio-CD verlangt eine vorgegeben Datenstruktur, deren bekannteste, aber keinesfalls einzigsten Parameter die 16Bit Wortbreite und die 44,1 kHz Abtastrate sind. Ein näheres Eingehen auf z.B den Reed-Solomon Code, die "8 To 14"-Convertierung , das PQuing und anderes erspare ich mir an dieser Stelle. Das MASTER kann aber nun in Form einer z.B. 24 Bit 192 kHz Produktion (Digital) genauso vorliegen wie einer beabsichtigten 1 Zoll 76 cm/sec Abmischung (Analog). Hier muß also eventuell noch am Datenstrom Hand angelegt werden.

Das Vinyl ist auch nicht ohne, so verlangt auch hier die Norm einiges; neben der Wandlung von XY-Stereo nach MS-Stereo (für die Mono-Kompatibilität) sei auch hier nur noch die Emphasis (Frequenzgangkorrektur) und die Auslenkungshub-Kontrolle (hat Auswirkung auf die maximale Lautheit und Spielzeit) genannt, bevor ein Schreibstichel die Informationen in eine weiche Kupferscheibe reinschreibt.

Hier hab ich nun mit Absicht nur dem mechanischen Weg schwach beleuchtet. Das vor beiden "Mütter-Produktionen" auch unterschiedliche Mastering-Versionen zum Einsatz kommen können liegt in der Hand des Künstlers, Produzenten, Labels ... und wer sonst noch seinen Senf dazu, nicht da drauf, geben darf. So kann es also durchaus sein, daß das Material im ungünstigsten Fall, so wie ich es hier im Studio mische, nichts mehr mit dem zu tun hat was man nach der Pressung erhält.

Gruß TomPro

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Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

Hier wäre wohl ein Thread-Split angebracht.

Soweit ich die Funktionsweise von Schallplatten verstanden habe, entsprechen die kleinen Hügel und Senken in der Rille in etwa den Schwingungen, die später der Lautsprecher vollführt. Ein rein analoger Prozess, bei dem feinste Abnutzungen den Klang schon recht deutlich beeinflussen sollten. Von Staubkörnern oder mechanischen Toleranzen im Fertigungsprozess ganz zu schweigen.

Die Pits und Lands auf der CD, die (wiederum nach meinem Verständnis) indirekt die Einsen und Nullen des PCM-Stroms darstellen sind natürlich nicht gänzlich befreit von mechanischen Mängeln, aber leichte Variationen in der Tiefe oder Länge eines Pits oder Lands können sich nicht auf den Klang oder die Lautstärke des Tonmaterials auswirken. Fertigungsmängel äußern sich höchstens (genau wie ein Kratzer) in mehr oder weniger groben Aussetzern.

Von analogen Mastern bei der CD-Fertigung habe ich noch nichts gehört. Es gibt DDD, ADD und AAD (und sogar DAD) (SPARS-Codes). Der letzte Buchstabe steht dabei für das Mastering. Ein AAA gibt es bei CDs nicht...

Ich bin bei der Beantwortung der Frage davon ausgegangen, daß die Produktion abgeschlossen ist und ein digitaler Master existiert. Jede Kopie dieses Masters klingt gleich. Selbst wenn man den Binärcode des PCM-Stromes auf ein Blatt Papier schreiben würde, es nach Uruguay faxen würde, dort auf einem OLPC-Laptop eintippen und am Ende auf einen Aldi-Rohling brennen würde.

Auch TOC, 8to14-Modulation und Fehlerkorrektur haben bei der CD keinen Einfluss auf den Klang. Diese Mechanismen helfen zum Beispiel dem CD-Player beim Auslesen des Binärcodes verändern diesen jedoch nicht.

Man möge mich korrigieren!

Wenn ein anderes Label das Ausgangsmaterial neu produziert (Remastering) sind klangliche Unterschiede natürlich vorprogrammiert. Jeder Produzent hat andere Vorlieben...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

6 bearbeitet von TomPro (Original: 2009-09-08 15:52)

Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, das ich vergessen hatte mein Post mit einer Handvoll Smilies zu versehen, aber ich hatte überwiegen Wortklauberrei betrieben und dachte durch die entsprechenden Anführungszeichen falle dies auch auf.

Also das PRESSEN, auf das sich Dein verkürzter (aber richtig gemeinter) Gedankengang bezog ist MECHANISCH und hat mit ANALOG oder DIGITAL nichts zu tun. Die Information die gepresst wird ist analoger (Vinyl) bzw. digitaler (CD) Art
entstammt aber einer Matritze (nicht Master).

Der Wortgeklaubte Kernsatz MÜSSTE also heissen:

Alles was der gleichen Matritze entstammt muss gleich klingen.

Dies gilt für die CD auf der einen, und dem Vinyl auf der anderen Seite, gleichermaßen.

ABER vom MASTER zur MATRITZE können, nicht müssen, können Klang verändernde Dinge geschehen, absichtliche, wie unabsichtliche.

Ein (unwahrscheinliches aber drastisches) Beispiel:

Das Master liegt digital vor und der digitale Datenstrom wird nicht verändert, beim PQing wird aber versehentlich das Emphasis-Bit gesetzt. Nun sieht die Norm vor, das wenn ein CD-Player ein Emphasis-Bit dedektiert, so sollen nach dem DA-Wandler die Höhen nach einer exakt vorgegebenen Kennlinie abgesenkt werden.

dies währe ein Fall einer unbeabsichtigten Klangänderung

start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Hier wäre wohl ein Thread-Split angebracht.

Ja

start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Soweit ich die Funktionsweise von Schallplatten verstanden habe, entsprechen die kleinen Hügel und Senken in der Rille in etwa den Schwingungen, die später der Lautsprecher vollführt. Ein rein analoger Prozess, bei dem feinste Abnutzungen den Klang schon recht deutlich beeinflussen sollten. Von Staubkörnern oder mechanischen Toleranzen im Fertigungsprozess ganz zu schweigen.

Jain

Für die, die es interessiert:

Die Linke (je nach Guckrichtung von mir auch die Rechte) Flanke enthält die Mono-Information und die andere Flanke die Seitenband-Information (MS-Stereophonie). also eine reine links-Rechts-Auslenkung der Nadel. die Höhenmodulation der Nadel wurde für die Quadrophonie benutzt.


start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Die Pits und Lands auf der CD, die (wiederum nach meinem Verständnis) indirekt die Einsen und Nullen des PCM-Stroms darstellen sind natürlich nicht gänzlich befreit von mechanischen Mängeln, aber leichte Variationen in der Tiefe oder Länge eines Pits oder Lands können sich nicht auf den Klang oder die Lautstärke des Tonmaterials auswirken. Fertigungsmängel äußern sich höchstens (genau wie ein Kratzer) in mehr oder weniger groben Aussetzern.

Auch hier Jain.

Für die, die es interessiert:

Ob die Tiefe der Pits und Lands SO variieren könnten, das sie den Datenstrom verändern weiß ich gerade nicht hat was mit Lamda des verwendeten Laserlichtes zu tun, die Länge der Pits und Lands hat aber Einfluss auf den Datenstrom da hierin der Takt eingearbeitet ist. Sowohl Pits als auch Lands repräsentieren die Nullen im Datenstrom und die Flanken zwischen beiden sind die Einsen. Zwische  zwei Einsen müssen mindestens drei Nullen und dürfen maximal sieben Nullen sein.

start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Von analogen Mastern bei der CD-Fertigung habe ich noch nichts gehört. Es gibt DDD, ADD und AAD (und sogar DAD) (SPARS-Codes). Der letzte Buchstabe steht dabei für das Mastering. Ein AAA gibt es bei CDs nicht...

Es gibt unzälige Studios auf dieser Welt und ich war vielleicht nur in 30 bis 40 drin, aber was in einem Studio passiert läst sich nicht immer in diese 3 Buchstaben quetschen, und auch hier ist oftmals mehr das Gefühl für das Richtige wichtiger als Mess- und Kennwerte, Hauptsache dem Hörer gefällt das Ergebnis, nur nicht in die Töpfe gucken.

start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Ich bin bei der Beantwortung der Frage davon ausgegangen, daß die Produktion abgeschlossen ist und ein digitaler Master existiert. Jede Kopie dieses Masters klingt gleich. Selbst wenn man den Binärcode des PCM-Stromes auf ein Blatt Papier schreiben würde, es nach Uruguay faxen würde, dort auf einem OLPC-Laptop eintippen und am Ende auf einen Aldi-Rohling brennen würde.

Du meintest das Richtige (lediglich Master und Matrix s.o.)

start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Auch TOC, 8to14-Modulation und Fehlerkorrektur haben bei der CD keinen Einfluss auf den Klang. Diese Mechanismen helfen zum Beispiel dem CD-Player beim Auslesen des Binärcodes verändern diesen jedoch nicht.

Siehe Emphasis-Bit

start78,07.09.2009, 18:59 schrieb:

Man möge mich korrigieren!

Wenn ein anderes Label das Ausgangsmaterial neu produziert (Remastering) sind klangliche Unterschiede natürlich vorprogrammiert. Jeder Produzent hat andere Vorlieben...

Auch mich möge man gerne korrigieren, da alle gemachten Antworten aus der Rezitation des gelernten entstammen und nicht durch Google gegengecheckt wurden, und das Gedächtnis einem schon mal einen pösen Streich spielen kann.

In der vereinfachten Theorie hat start78 alles Richtig gesagt mich hatte halt wie schon erwähnt die gemachte Formulierung über das digitale und nicht digitale PRESSEN angeregt zu schwingen.

Ich würde sagen start78 bekommt zunächst ein virtuelles Bier von mir, und sollten wir uns mal kennen lernen, dann auch ein reales.

Gruß TomPro

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Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

TomPro,08.09.2009, 16:52 schrieb:

Ich würde sagen start78 bekommt zunächst ein virtuelles Bier von mir, und sollten wir uns mal kennen lernen, dann auch ein reales.

Bin dabei!

Da Du in dieser Welt offensichtlich mehr zuhause bist als ich, lasse ich mich an dieser Stelle einfach mal überzeugen. Mein Wissen genügt ja gerade so dafür, mir keine Entmagnetisierer für CDs oder Lautsprecherkabel für 100 Euro/lfm andrehen zu lassen.

Ich sehe meinen Kenntnisstand eben nur zu gerne als absolut. Aber scheinbar gibt es doch mögliche Fehlerquellen, durch die (am eigentlich idiotensichere Binärcode des PCM-Stromes vorbei) der Klang einer CD verändert werden kann. Siehe Emphasis-Bit.

Man lernt nie aus!

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

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Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

Da hätte ich auch noch ne Frage:

Ich habe vor 2-3 Wochen einen Menschen kennengelernt, der sich von Lautsprecher (mit eigens handgewickelten Spulen) über Röhrenverstärker (allein die Teilepreise des Dings waren bei ca. 2000€...) alles selber baut, den Plattenspieler, Röhrentuner und CD-Player hat er nicht ganz neu gebaut, aber doch stark verändert. Ich nehme an, daß dieser Mann schon etwas von der Materie versteht, ein bißchen besseres Ohr hat als ich, vor Voodoo recht gefeit ist (den Eindruck machte er auf jeden Fall) und auch ganz gute Kontakte zu diversen alten Toningenieueren hat.

Jedenfalls experimentierte er im Moment mit seinem CD-Player, genau genommen der Fehlerkorrektur. Er hatte gehört, daß es irgendwann (glaub Anfang der 90er, Hersteller hab ich vergessen) einen Player gab, der statt der üblichen Fehlerkorrektur, also bei Lesefehlern springt der Kopf zurück und liest erneut bis er es dann gelsesen hat (ich nehme an, wenn das nicht klappt wird die fehlende Stelle aus den umliegenden Daten extrapoliert), einfach wie bei einer Schallplatte weiterlas. Also im Prinzip die Fehlerkorrektur ausgeschaltet hatte und bei Fehlern einfach weiterlas (es war wohl nicht ganz so einfach, aber es ging in diese Richtung). Und das der fantastisch klang...

Also hat der gute Mann sich rangesetzt und versucht, das mal auszuprobieren. Er meinte, nicht wirklich was großartiges, oder springen und kratzen, erwartet zu haben. Es soll aber super, besser als vorher geklungen haben, ich glaub er meinte transparenter, luftiger. Ich konnte es leider nicht anhören, da der CD-Player durch andere Basteleien grad außer gefecht war.

Was haltet ihr davon? Kann das sein? Das man durch eine veränderte Fehlerkorrektur den Klang sehr beeinflussen kann, bzw. das gerade eine geringere Korrektur besser klingt? Bis jetzt dachte ich, außer dem D/A-Wandler kann gar nichts so sehr den Klang des CD-Players beeinflußen?

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Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

Hallo Anton

anton,23.09.2009, 15:14 schrieb:

Was haltet ihr davon?

Abstand ;-)

anton,23.09.2009, 15:14 schrieb:

Kann das sein? Das man durch eine veränderte Fehlerkorrektur den Klang sehr beeinflussen kann, bzw. das gerade eine geringere Korrektur besser klingt? Bis jetzt dachte ich, außer dem D/A-Wandler kann gar nichts so sehr den Klang des CD-Players beeinflußen?

Schon möglich, daß eine "abgeschaltete oder defekte Fehlerkorrektur" irgendwie das Signal beeinflussen könnte, warum aber sollte sich dies konstant positiv auswirken.

Viel wahrscheinlicher ist aber, daß es über Knistern und Knacksen hinaus bei den Datenmengen zu keinen konstanten Klangveränderungen kommt. Mal abgesehen davon, daß sich eine abgeschaltete Fehlerkorrektur nur bei wirklichen Fehlern auswirken dürfte und sich gar nicht konstant über den gesamten Bereich einer CD auswirken. 

Ein "Unterschied" sollte sich in einem Hardware-Vergleich mithilfe eines Blindtests nachweisen lassen.

Viel Spass dabei.

Davon ab kann die Diskussion gerne im HiFi-Voovoo-Forum ihres Vertrauens weitergeführt werden.

Hier bitte nicht, Danke.  B)

Grund:

5. Qualitätsaussagen sind mit Hörtestergebnissen zu belegen

In Audioforen kommt es naturgemäß oft zu Qualitätsaussagen. Wir bitten dich darum, solche Aussagen durch Blindhörtest-Ergebnisse zu belegen.

Da es sich im HiFi-Bereich schwieriger gestaltet, Blindtests zum Nachweis von Klangunterschieden zwischen zwei Geräten durchzuführen, bitten wir vorerst darum, auf derartige Qualitätsaussagen völlig zu verzichten. Welche Methoden in diesem Zusammenhang zur Anwendung kommen können, muss erst noch diskutiert werden.

Gruß
Jochen

Hier gehts zum Auditorium ...

10 bearbeitet von anton (Original: 2009-09-23 19:41)

Re: Arbeit eines Labels und Soundunterschiede

Gut. Irgendsowas in die Richtung wollte ich hören, weil es mir selbst eben auch schleierhaft erscheint...

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