Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2) (Seite 2) - Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen - AudioHQ

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16 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-07-20 22:02)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Du machst es dir zu einfach.

Kennst du noch die alten Vorurteile die bestimmte Leute damals in die Welt gesetzt hatten? "Bei komprimierter Musik geht die Atmosphäre und die Seele verloren." Genau diesen einruck hab ich aber in diesem fall auch. Es sind viele kleinigkeiten und unstimmigkeiten die sich summieren.

Bisher haben wir genau ein Sample mit einer Stelle an der ein MP2-Encoder bei 160 kbps und ein anderer (tooLAME) bei 192 kbps Probleme macht, verifiziert durch einen Testhörer. Das allein macht MP2 zu keinem schlechten Format, derartige Beispiele findet man für jeden anderen Audiocodec auch. Wir wissen nicht womit die "Industrie" encodiert, und Eigenschaften von einem oder zwei Encodern lassen sich nicht automatisch auf alle anderen Encoder eines Formates übertragen, dafür ist MP3 das beste Beispiel. So gesehen sind meine Ergebnisse vorerst belanglos und belegen erstmal noch garnichts.

Also ich persönlich weis was ich wissen wollte. Die Industrie hat mal wieder mit MP2 total auf's falsche Pferd gesetzt! Das "Radio der Zukunft" (DAB) sendet in fast 90% aller Fälle mit einer Datenrate von 160kb MP2.  :o Das "Fernsehen der Zukunft" (DVB und DVB-T) sendet in fast 80% aller fälle (immerhin schon mal) in 192kb. Ich kann nur noch den Kopf schütteln... :wacko:

Da mag gut und gerne etwas Wahres dran sein, nur so wie du es hier an unbegründeten Qualitätsproblemen fest machst, kann man es nicht stehen lassen. Falls du dich weiterhin weigerst, ABX-Tests durchzuführen und damit Beweise vorzulegen, dann beende ich das Thema. Derartige vorschnelle Urteile möchte ich auf AudioHQ vermeiden.

17 bearbeitet von Spunky (Original: 2004-07-20 22:23)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

DJ-Spacelab,19.07.2004, 16:26 schrieb:

Eine feine sache für mein DVD Autoradio dachte ich. Denn das ganze ist komfortabler als eine MP3 Cd und sieht auf dem Monitor auch noch besser aus. Aber als ich eben die Cd ins Radio geschoben habe, bin ich bald aus dem Auto gefallen! Der klang ist irgendwie seltsam.

Ich habe den ABX-Test noch nicht gemacht, aber Deine oben zitierte Aussage möchte ich ernsthaft bezweifeln. Franks Tests machen in meinen Augen deutlich, dass es sich vermutlich um einen relativ geringen Unterschied handelt. Dass dieser kleine Unterschied im Auto (!) überhaupt wahrgenommen werden kann, auch noch in einer Intensität, dass man fast aus dem Auto fällt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Spunky

18

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Hier ein interessanter Artikel zum Thema, in dem viele Aussagen, die in diesem Thread gemacht wurden, wiederzufinden sind: http://www.david.robinson.org/commsbill/

Frank schrieb:

Wir wissen nicht womit die "Industrie" encodiert [...]

David Robinson hat in der Diskussion seines Artikels auf Hydrogenaudio gesagt, die großen Radiosender benutzen Hardware-Encoder, die den Audiostream vom Mischpult in Echtzeit encodieren.

19

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

@Frank Bicking:

Falls du dich weiterhin weigerst, ABX-Tests durchzuführen und damit Beweise vorzulegen, dann beende ich das Thema.

Ich sagte bereits das ich momentan kaum Zuhause bin und diese Diskusion vom Handy aus verfolge. Ich hab also weder die Möglichkeit, noch die Zeit dazu einen ABX Test zu machen. Wenn du deshalb dieses Thema schließen willst, dann kannst du das gerne tun.

@Spunky:

Dass dieser kleine Unterschied im Auto (!) überhaupt wahrgenommen werden kann, auch noch in einer Intensität, dass man fast aus dem Auto fällt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Natürlich hör ich diesen Unterschied nicht mehr wärend der fahrt, sondern im stand. Und wieso sollte ich im Auto keinen Unterschied hören? Ich habe mit genau dieser Anlage, von ein paar kleineren Modifikationen mal abgesehen, seit 1998 etliche Wettbewerbe und Preise gewonnen. Dieses waren, bis auf eine Ausnahme, alles Wettbewerbe bei denen es um bestmöglichen Klang ging. Diese Anlage entstand in Zusammenarbeit mit Leuten und Entwicklern von "Xetec", "Rainbow", "Alpine" und "Yamaha Soundworkx". Ich fahre mit diesem Fahrzeug und der Anlage schon seit 5 Jahren fast 6 Stunden täglich durch die gegend und höre deshalb auch fast die kleinste Anomalie auf anhieb herraus. Also erzähl mir jetzt nicht was ich im Auto höre und was nicht! Wo wir gerade so schön bei vorschnellen Urteilen waren.

@Dominic:

die großen Radiosender benutzen Hardware-Encoder, die den Audiostream vom Mischpult in Echtzeit encodieren.

Und genau aus diesem Grund möchte ich gerne wissen ob hier der MP2 Softwareencoder Müll ist, oder ob aus MP2 einfach nicht mehr rauszuholen ist. Wenn nämlich letzteres zutrifft, dann kann auch ein Hardwareencoder nicht mehr "Klang" rausholen. Leider hat hier wohl keiner die Möglichkeit mal einen Hardwareencoder genauer zu Testen. Wobei ich bezweifle das der Klang einer solchen Maschine besser ist als der eines guten Softwareencoders. Hier lass ich mich aber gerne eines besseren belehren.

20 bearbeitet von Böreck (Original: 2004-07-21 09:02)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Der Schellenkranz (oder ähnliches) scheint bei dem MP2 dumpfer und kürzer zu klingen. Ich fand es recht schwer das herauszuhören. Ich höre aber auch über uralte Funkkopfhörer.

foobar2000 v0.8.2
2004/07/21 07:13:24

File A: file://D:\MP2Test\MP2.wav
File B: file://D:\MP2Test\WAV.wav

07:13:24 : Test started.
07:16:17 : 01/01  50.0%
07:26:28 : 02/02  25.0%
07:29:23 : 03/03  12.5%
08:22:16 : 03/04  31.3%
08:25:38 : 04/05  18.8%
08:30:47 : 05/06  10.9%
08:38:54 : 06/07  6.3%
08:51:40 : 07/08  3.5%
08:53:24 : 08/09  2.0%
08:59:06 : 09/10  1.1%
09:05:05 : 10/11  0.6%
09:30:42 : 11/12  0.3%
09:33:22 : 12/13  0.2%
09:36:42 : 13/14  0.1%
09:48:47 : 14/15  0.0%
09:54:34 : 15/16  0.0%
09:54:43 : Test finished.

 ---------- 
Total: 15/16 (0.0%)

Wie man sieht habe ich zwischendrin ein paar mal Pause gemacht ;)

[EDIT]
Schlagzeug scheint ein generelles Problem zu sein. Hört euch das an (192 CBR):
TOP.zip

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.2
2004/07/21 10:52:09

File A: file://D:\MP2Test\TOP- Don't Change Horses (Snip)-mp2.wav
File B: file://D:\MP2Test\TOP- Don't Change Horses (Snip)-wav.wav

10:52:09 : Test started.
10:54:19 : 01/01  50.0%
10:54:28 : 02/02  25.0%
10:54:44 : 03/03  12.5%
10:55:03 : 04/04  6.3%
10:55:26 : 05/05  3.1%
10:55:49 : 06/06  1.6%
10:56:01 : 07/07  0.8%
10:56:14 : 08/08  0.4%
10:56:25 : 09/09  0.2%
10:56:39 : 10/10  0.1%
10:56:49 : 11/11  0.0%
10:57:02 : 12/12  0.0%
10:57:22 : 13/13  0.0%
10:57:35 : 14/14  0.0%
10:57:50 : 15/15  0.0%
10:58:03 : 16/16  0.0%
10:58:06 : Test finished.

 ---------- 
Total: 16/16 (0.0%)

[/EDIT]

21 bearbeitet von Lego (Original: 2004-07-21 10:36)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

DJ-Spacelab,21.07.2004, 07:13 schrieb:

@Frank Bicking:

Falls du dich weiterhin weigerst, ABX-Tests durchzuführen und damit Beweise vorzulegen, dann beende ich das Thema.

Ich sagte bereits das ich momentan kaum Zuhause bin und diese Diskusion vom Handy aus verfolge. Ich hab also weder die Möglichkeit, noch die Zeit dazu einen ABX Test zu machen. Wenn du deshalb dieses Thema schließen willst, dann kannst du das gerne tun.

@Spunky:

Dass dieser kleine Unterschied im Auto (!) überhaupt wahrgenommen werden kann, auch noch in einer Intensität, dass man fast aus dem Auto fällt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich fahre mit diesem Fahrzeug und der Anlage schon seit 5 Jahren fast 6 Stunden täglich durch die gegend und höre deshalb auch fast die kleinste Anomalie auf anhieb herraus. Also erzähl mir jetzt nicht was ich im Auto höre und was nicht! Wo wir gerade so schön bei vorschnellen Urteilen waren.

@Dominic:

die großen Radiosender benutzen Hardware-Encoder, die den Audiostream vom Mischpult in Echtzeit encodieren.

Und genau aus diesem Grund möchte ich gerne wissen ob hier der MP2 Softwareencoder Müll ist, oder ob aus MP2 einfach nicht mehr rauszuholen ist. Wenn nämlich letzteres zutrifft, dann kann auch ein Hardwareencoder nicht mehr "Klang" rausholen. Leider hat hier wohl keiner die Möglichkeit mal einen Hardwareencoder genauer zu Testen. Wobei ich bezweifle das der Klang einer solchen Maschine besser ist als der eines guten Softwareencoders. Hier lass ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Da muß ich DJ-Spacelab Recht geben, in einem stehenden Auto ist es durchaus möglich, auf einer (wohlgemerkt ausreichend guten) Auto-HIFI-Kombination Hörtests zu machen. Wenn ein mehrjähriges Hörtraining auf genau diese Wiedergabekette hinzukommt und der Benutzer seine Anlage in ausreichendem Maße kennt, halte ich Vergleichstests für möglich. Die Besonderheit, daß der Fahrer zwischen den LS sitzt und die relativ kleinen Stereobasis (ca 2m) sind allerdings Besonderheiten, die bedacht werden müssen. Hier entsteht durch den Einbau der LS etwas ähnliches wie eine "offene" Kopfhörer-Anordnung, ähnlich den Panaroma-Headphones Anfang der 90er und den Quadrophonie-Experimenten der 70er, welche allemal mit einem Mittelklasse-Kopfhörer gleichziehen kann. 

Im gleichen Zug möchte ich das aber wieder einschränken, vermutlich fehlt 90% der Auto-HifiSysteme diese ausreichende Güte, auf Probleme wie etwa Auflösungsvermögen der LS, Wiedergabeprobleme des Abspielgerätes (mp3-Hardware-Decoder), Frequenzgang und der physikalisch fehlenden Wiedergabemöglichkeit des Bassanteil unterhalb ca 60 Hz usw möchte ich gar nicht erst eingehen. Sicherlich kann man mit ausreichendem Training auch "Unterschiede" und Anomalien hören, aber diese müssen auch wieder angemessen eingeordnet werden, man ist nicht umsonst irgendwann von den weniger komplexen Kompressionsverfahren (MPEG-1 Layer-1 und -2) abgekommen und hat sich auf die Entwicklung neuer Verfahren unter Ausnutzung hörpsychologischer Phänomenologien zugewandt in deren Folge die uns bekannten Lossy-Formate entstanden sind. Hardware-Encoding auf MPEG-Basis ist aber dennoch gängige technologie in der Archivierung in Rundfunkanstalten und auch im Premastering, dies liegt auch am sehr hohen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den komplexen Lossy-Encodern. Ein Lossy-Format ist auch leider nur solange als transparent zu bezeichnen, solange nicht reihenweise Belege für Problemsamples eintreffen, was selbstverständlich auch für Hardware-Decoder gilt. Wenn ich mich recht entsinne waren außer der hörbaren Qualität allerdings bei MPEG-Hardware auch noch die Kompressionsgeschwindigkeit, Latenzen und die Schnittstellen zu anderen Hardwaregeräten wie etwa parametrischen Equalizern oder Hallgeräten ebenfalls gewichtige Verkaufsargumente. Das ist bei Software nicht anders. Hier werden auch Kompromisse zu Lasten der hörbaren Qualität zugunsten der Funktionalität gemacht. Diese Diskussionen aber sind uralt und tradiert, auf bloße Messungen gibt man mitunter selbst in HIFI-Branche kaum etwas, wenn diese nicht im entgültigen Hörraum in entgültiger Aufstellung stattfinden, auf Experimente kann man dennoch nicht verzichten. Ich habe lange genug im HiFi-Bereich gearbeitet und teilweise auch diese Umstände für Verkaufverhandlungen genutzt und im Boxenbau auch recht lange unterwegs gewesen, um zu wissen, daß es es auch AutoHifi ausreichender Güte geben kann. ;)

Die Einordnung von Vergleichstests funktioniert aber eben nur mit Hilfsmitteln, wie etwa einem ABX-Test, sodaß ein verallgemeinerbarer Beleg vorliegt, der Raten und Täuschungen verbeugt. Blinde Optimierungen und Tests wie sie sonst in HIFI-Branche üblich sind und Optmierungen auf den Massengeschmack hin sind sonst kaum zu vermeiden. Aus nur einem MPEGEncoder und wenigen Problemsamples auf generelle Probleme zu schließen und deshalb einen ganzen Zweig von Encodern als "unzureichend" zu klassifizieren halte ich für unzulässig. Ich selber habe damals (ca 1999) selbst mal einige mehr oder minder einfach erhältliche Software MPEGEncoder getestet unter anderem dabei auch Andree Buschmanns MPEGPlus Encoder endeckt und die Ergebnisse waren bei ähnlichen Einstellungen sehr unterschiedlich.

Zur Güte des bei DVB übertragenen Tonsignals kann ich nur sagen, daß es es hervoragend klingt, einen Anspruch auf Transparenz erheben die Sendeanstalten allerdings nicht. Desweiteren stehen leider auch keine Originale für vergleichstests zur Verfügung. Jedenfalls kann ich das von den LinuxVDR-Mitschnitten die bei mir in den letzten 8 Monaten aufgelaufen sind sagen. Außerdem darf man nicht vergessen, daß diese MPEG-Streams auch teilweise entsprechend den Einstellungen in der Software einem Downsampling unterliegen. Irgendwie erinnere ich mich gelesen zu haben daß es einige bekannte Schwächen der WinOnCD-Software hinsichtlich dem Mp3decoding in der Vergangenheit gab, vermutlich wurden Kompromisse zugunsten der Geschwindigkeit gemacht, ähnliches wird vermutlich auch bei dem MPEG2 Encoder/Decoder das Problem sein.


Für mich stellen sich jetzt allerdings grundsätzliche Fragen:

Der Schwerpunkt von AudioHQ ist das CD-Rippen, computerbasiertes Archivieren und die bestmögliche Wiedergabe. Andererseits kommen wir jetzt doch an einem Punkt wo wir diese Themen meines Erachtens bestens abgehandelt haben und auch sicher in Zukunft mehr Fragen zum Thema DVD, MPEG, DVB etc kommen werden.

Diese Fragen sind zT. berechtigt, weil sie weitere digitale Quellen betreffen und die Güte dieser Quellen sehr hoch ist. Wie wollen wir damit verfahren, im Falle der DVD betreffenden und bei DVB-Stream Themen, da habe ich durchaus ein Intresse und auch einige Erfahrungen beizusteuern? Bisher hat das Team auf andere Seiten zB http://www.doom9.org oder die DVD-Foren verwiesen, weil wir vorrangig erst alle AudioCD relevanten Themen abhandeln wollten, in dieser Thematik sind wir ja bereits sehr gut und zur Zufrienheit ausgebaut. ;)

Bei DVD Rippen kommen wir aber auch wieder in einen rechtlichen Grenzbereich, weil empfehlenswerte DVD-Ripper wie etwa "Smartripper" in Deutschland nicht mehr benutzt werden dürfen, bewerben glaube ich ist auch nicht mehr gestattet. Den Themenbereich Kopierschutz haben wir hier auf AHQ nicht berührt weil sich unsere Seite mit Backup, Wiedergabe und Archivierung eigener digitaler Medien beschäftigt. Filesharing-Themen sind aus ähnlichen Gründen nicht erwünscht und von unserer Seite mangels Intresse auch bewußt ausgeblendet. Digitale Quellen wie etwa das rippen und schneiden von Webradiostreams oder LINEIN Aufnahmen intressieren mich derzeit herzlich wenig.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

22 bearbeitet von Spunky (Original: 2004-07-21 15:18)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

DJ-Spacelab,21.07.2004, 09:13 schrieb:

Ich habe mit genau dieser Anlage, von ein paar kleineren Modifikationen mal abgesehen, seit 1998 etliche Wettbewerbe und Preise gewonnen. Dieses waren, bis auf eine Ausnahme, alles Wettbewerbe bei denen es um bestmöglichen Klang ging. Diese Anlage entstand in Zusammenarbeit mit Leuten und Entwicklern von "Xetec", "Rainbow", "Alpine" und "Yamaha Soundworkx".

Sorry, das konnte ich natürlich nicht wissen. Meine Zweifel nehme ich daher wieder zurück  ;)

Spunky

23

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Schon vergessen Spunky!

Aber Lego hat da etwas interessantes angesprochen. Wie sieht die Zukunft aus? Bei mir sollte es nur ein Gag sein, ähnlich wie bei einer Mp3 CD, mehrere Alben auf einer CD zu speichern und gleichzeitig das Cover auf dem Monitor in meinem Auto zu sehen. Und als kleinen "Bonus" ist das ganze dann auch noch kompatibel mit jedem DVD Player. Bis jetzt kriegt WinOnCD das noch nicht gereiht solche Musikalben zu erstellen die größer als 610MB sind. Aber stellt euch vor das wäre mal irgendwann möglich sowas auf ne DVD zu backen! Der komfort ist ja mit einer normalen MP3 CD nicht zu vergleichen. Wenn nur der seltsame Encoder nicht wäre...

Aber denken wir mal in eine andere richtung: ich hab neulich mal, zugegeben, etwas halbherzig versuche mit DolbyDigital, also AC3, angestellt. (Danke nochmal an alle die mich hier im Forum etwas in dieser richtung aufgeklärt haben!) Jedenfalls finde ich den Klang von AC3 auch nicht so besonders gut. Aber in verschiedenen anderen foren hab ich gemerkt das ich mit dieser behauptung nichts neues erzähle. Was aber nun wenn das Encodieren in AC3 irgendwann mal Modern wird? In etlichen foren befasst man sich ja schon damit solche Musikalben in AC3 auf DVD zu brennen. Dann haben wir irgendwann wieder das gleiche Thema wie jetzt, nur mit AC3 anstatt mit MP2.

Will sagen: vielleicht sollte man dieses forum um den Punkt "Neue Medien und die Möglichkeiten" erweitern. Oder soll ich sagen "Modernisieren"?

24 bearbeitet von Lego (Original: 2004-07-21 17:27)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

DJ-Spacelab,21.07.2004, 15:00 schrieb:

Aber denken wir mal in eine andere richtung: ich hab neulich mal, zugegeben, etwas halbherzig versuche mit DolbyDigital, also AC3, angestellt. (Danke nochmal an alle die mich hier im Forum etwas in dieser richtung aufgeklärt haben!) Jedenfalls finde ich den Klang von AC3 auch nicht so besonders gut. Aber in verschiedenen anderen foren hab ich gemerkt das ich mit dieser behauptung nichts neues erzähle. Was aber nun wenn das Encodieren in AC3 irgendwann mal Modern wird? In etlichen foren befasst man sich ja schon damit solche Musikalben in AC3 auf DVD zu brennen. Dann haben wir irgendwann wieder das gleiche Thema wie jetzt, nur mit AC3 anstatt mit MP2.

Will sagen: vielleicht sollte man dieses forum um den Punkt "Neue Medien und die Möglichkeiten" erweitern. Oder soll ich sagen "Modernisieren"?

AC3 ist auch wieder nur eine Möglichkeit Audiosignale zu speichern und noch dazu ein verlustbehafteter, analog zu mp3 oder dem ganzen Rattenschwanz an weiteren Lossy Encodern. Diesen Zusammenhang sehe ich auch. Bei Diskussionen um Qualität hin oder her, Transparenz ja oder nein, verlustbehaftet "ja aber oder nein" etc wird für mich immer deutlich, daß das entscheidende Kriterium "Transparenz" sein kann, oder wenn "nicht transparent" encodiert werden soll, daß es auf Kompromissbereitschaft ankommt. Entscheidend ist aber dabei, daß es keinen "alleinseligmachenden Königsweg" gibt, sondern daß wenn man nicht bereit Kompromisse zu machen, man andere Wege gehen muß und man eben auf manche Möglichkeiten verzichtet. Als Beispiel sei genannt, einfach den elenden rechenintensiven Lossykram von der HD zu kehren und Lossless zu benutzen, weil mans leid ist ABX-Tests machen zu müssen.

Intressant ist dieser Thread schon aus mehreren Gründen:

Er beginnt mit einem Experiment, es wird eine Software-Funktion auf seine Funktion (WinOnCD MPEG Encoder) geprüft. Es fallen einem Nutzer "Anomalien" auf. Nachfolgende Aussagen stehen im Raum und müssen entweder geglaubt oder bewiesen werden oder aber die Diskussion geht nicht weiter. :P

Ich hab mal einen fliegenden wechsel zwischen dieser Video-CD und der Original CD von "Joe Cocker - Different Roads" gemacht und mir ist gleich aufgefallen das das Original "aufgeräumter" klingt. Es klingt lange nicht so matschig. Etwas übertrieben ausgedrückt, die Video-CD klingt so ähnlich wie UKW Radio. Sorry für die schwammigen beschreibungen, aber ich kann es nicht genauer erklären da ja wie schon erwähnt nicht wirklich fehlt.

Also was denkt ihr? Ist der bei WinOnCD eingebaute Encoder fehlerhaft, oder ist MP2 einfach nicht besser?

Jetzt bin ich mal gespannt ob ich nen Hörfehler hab, alles nur einbildung ist, oder die von "WinOnCD" Encodierte Datei sich wirklich so komisch anhört. Glaubt ihr eigentlich das man mit so einem alten System wie MP2 überhaupt Transparenz erreichen kann?


Leider hat hier wohl keiner die Möglichkeit mal einen Hardwareencoder genauer zu Testen. Wobei ich bezweifle das der Klang einer solchen Maschine besser ist als der eines guten Softwareencoders. Hier lass ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Vergleichend wird im Verlauf der Experimente und der Diskussion eine weitere Software (tooLame) hinzugezogen um Aussagen und Zwischenergebnisse zu hinsichtlich der Fähigkeiten von MPEG Encodern zu prüfen. Die Ergebnisse des Vergleichs, die Zwischenergebnisse und die Möglichkeiten Teilergebnisse zu "generalisieren" (verallgemeinern) sind eingeschränkt. Naheliegende Hypothesen treffen leider nicht immer den Punkt, oder doch ?

Jedenfalls denk ich das der kleine "Tonfehler" den Frank gehört hat, sich aber in der Praxis summieren und somit durchaus störend werden kann.

Kennst du noch die alten Vorurteile die bestimmte Leute damals in die Welt gesetzt hatten? "Bei komprimierter Musik geht die Atmosphäre und die Seele verloren." Genau diesen einruck hab ich aber in diesem fall auch. Es sind viele kleinigkeiten und unstimmigkeiten die sich summieren. Also ich persönlich weis was ich wissen wollte. Die Industrie hat mal wieder mit MP2 total auf's falsche Pferd gesetzt! Das "Radio der Zukunft" (DAB) sendet in fast 90% aller Fälle mit einer Datenrate von 160kb MP2.  Das "Fernsehen der Zukunft" (DVB und DVB-T) sendet in fast 80% aller fälle (immerhin schon mal) in 192kb. Ich kann nur noch den Kopf schütteln...

Solche Diskussionen haben mir schon immer Spaß gemacht und sowas hab ich mir auch für AHQ gewünscht. Das bloße "Abnicken von in den Raum gestellten Pseudowissen"  wie es Frank mir gegenüber mal formuliert hat, war mir in diesem Zusammenhang schon immer sehr suspekt und widerspricht auch meinem Drang mir selbst neues Wissen anzueignen. Entsprechend ist auch folgendes:

Aber in verschiedenen anderen foren hab ich gemerkt das ich mit dieser behauptung nichts neues erzähle. Was aber nun wenn das Encodieren in AC3 irgendwann mal Modern wird? In etlichen foren befasst man sich ja schon damit solche Musikalben in AC3 auf DVD zu brennen.

nochmal zu überprüfen. Im Verlauf meiner Recherchen heute habe ich übrigens übers Netz verteilt einiges zu Decoder und Encoder Problemen mit den bekannten Brennprogrammen "WinOnCD", "Nero" und "iTunes" gelesen. Auch die Unterschiede der einzelnen MPEG1 Layer und MPEG 2 und der MPEGanteile in Videoformaten sind durchaus immer wieder intressant zu lesen.

Immerhin streift dieser Thread einige Bereiche:

- Qualität und Kompromisse bei Software-Encodern am Beispiel von WinOnCD
- verschiedene Verfahren zur Überprüfung von verallgemeinernden Aussagen
- Wiedergabeprobleme und Akustische Grundlagen
-  DVD-Formate, CD-Formate generelle Stärken, Schwächen und Eigenschaften, Kompromisse
- Archivierungstauglichkeit
- verlustbehaftet, Transparenz "ja oder nein" und wenn "nein" mit welcher Qualitätsminderung? Wie glücklich macht "Transparenz" wirklich? Wie groß aber ist die Kompromissbereitschaft bei der breiten Masse, wenn sie Vorteile daraus ziehen kann,

Fragen zur Praxisrelevanz des hier diskutierten (Selbstverständnisfragen), wie "elitär" und allgemeingültig sind hier diskutierte Inhalte und wie groß ist die Zielgruppe qualitätsorientierter Musikliebhaber, in der Minderheit sind sie auf jeden Fall.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

25

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Eigentlich wollte ich ja nur eine kleine frage stellen und hab ohne es zu ahnen einen Stein ins rollen gebracht. Aber Lego hat da sehr interessante Gerichtspunkte eingebracht!

26

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Um nochmal auf MP2 zurückzukommen:
Laut diesem Beitrag auf HA ist MP2 MP3 in den meisten Fällen unterlegen (wenn man mal von MPC absieht, was eine erweiterte Version von MP2 ist). Was die MP2 encoder von diversen Softwareherstellern leisten, lässt sich daraus natürlich nur bedingt ableiten.

27 bearbeitet von Lego (Original: 2004-07-22 16:02)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Das MPEG 1 Layer 2 ist mir hauptsächlich als "High Quality Audio Kompressions"- Format bekannt. Der Name "Musicam" ist mir ebenfalls geläufig, ich gehe davon aus, daß Transparenz mit den entsprechenden Einstellungen generell möglich ist.


http://www.tnt.uni-hannover.de/project/mpeg/audio/faq/
http://www.mpeg.org/MPEG/audio.html

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

28

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Hui zu MPEG1 gibt es aber eine ganze Menge an Infos! Ich war heute mal in der Uni Bibliothek und hab den dortigen Computer mal nach Büchern zum Thema "MPEG Audio" suchen lassen. Die Anzahl der suchergebnisse hat mich regelrecht erschlagen! Dort waren auch, seltsamerweise sehr wiedersprüchliche, Informationen über MPEG7 drinn. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Jedenfalls möchte ich jetzt mal breit treten was ich in mehreren Stunden lesen und blättern so alles über MPEG1 Layer2 rausgefunden habe. Bitte berichtigt mich falls ich hier was falsches schreiben sollte. Denn ich weis nicht ob ich alles richtig verstanden habe und vor allem, ob auch alles was sich in so einem Unicomputer anhäuft auch wirklich den tatsachen entspricht.

Nahezu überall, vor allem wenn es um Livestreaming oder Liverecording im weitesten sinne geht, fällt die bezeichnung MPEG1 Layer2 (im weiteren nur noch MP2 genannt). Große Radiostationen wie zum beispiel SWR3, speichern ihre Lieder, beiträge und Jingels in MP2. Allerdings soll die Datenrate hier 384kb betragen. Anscheinend um für Zukünftige, hoch Qualitative übertragungswege offen zu sein.

MPEG2 Multichannel war damals der schärfste konkurrent für DolbyDigital. Laut damaligen Hörtests des "DVD Forum" soll der Klang von MPEG Multichannel sogar besser gewesen sein als der von Dolby. Die Filmstudios haben sich aber trotzdem für Dolby entschieden. Die für DVDs maximal zulässige Datenrate für MP2MC würde auf 960kb festgelegt. Bei Dolby sind es maximal 448kb. Ausserdem hätte MP2MC bis zu 7.1 discrete Kanäle unterstützt.

29

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Dolby unterstützt meines wissens nur maximal 5.1 discrete Kanäle.

Roland, Revox, Yamaha und noch andere Firmen haben Harddisk Recorder im Angebot, die bis zu 32 Kanäle mit insgesammt 64MBps(!) speichern können. Damit kann zum beispiel jedes einzelne Mikrofon eines Livekonzerts extra aufgenommen und erst später im Studio zusammen gemischt werden. Genauso kann auch bei der Aufnahme eines Orchesters verfahren werden. Aber solche Geräte sollen nahezu unbezahlbar sein. Zumindest für normal Sterbliche.

MUSICAM wird zum beispiel bei ADR eingesetzt und ist nichts anderes als ein "preset". Bei diesem Standard ist die Datenrate auf 96kb Mono und 192kb Stereo festgelegt. Ausserdem wurde der TAG von MP2 erweitert, so das nicht nur so eine art "Nachrichtenticker" (also Radiotext) mit übertragen werden kann, sondern sogar kleine Bilder vom schlage eines GIFs oder so.

Insgeheim wird sogar gemunkelt das Sony's eigenkreation ATRAC3 garkeine 100% eigenkreation ist, sondern auf MP2 basiert und nur "angepasst" wurde.

Und in dieser Art ging es noch Bücherweise weiter. MP2 scheint also noch wirklich extrem häufig vertreten zu sein!

30 bearbeitet von Lego (Original: 2004-07-23 09:07)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

DJ-Spacelab,22.07.2004, 16:19 schrieb:

Jedenfalls möchte ich jetzt mal breit treten was ich in mehreren Stunden lesen und blättern so alles über MPEG1 Layer2 rausgefunden habe.

Warum nicht, selbst wenn etwas unrichtig oder unpräzise sein sollte, wird es irgendwann schon jemand aufarbeiten oder korrigieren. Keine Angst also.

Ich habe entsprechend den Titel des Threads auch auf:

"Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)"

geändert, sodaß er vom Titel offener für die Encoder-Diskussion und die allgemeinen Infos wird. Es muß jeder selbst entscheiden ob er ihn liest oder nicht.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

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