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Beiträge [ 6 ]



1 bearbeitet von Lego (Original: 2004-08-09 17:52)

Thema: Gapless Playback und flexibles Tagging

MPEG4 AAC (Nero, aacplus, iTunes, Winamp, Real)

Als Fazit stelle ich fest, daß wenn man oben ausgeführte Mängel hinsichtlich Tagging, Gapless Playback und die wenige real verfügbare Hardware als Qualitätseinschränkungen ansieht, AAC nicht geeignet für Archivierungsqualität ist.

Diesen Aspekt der "Archivqualität" habe ich so noch garnicht beachtet, aber ohne Zweifel spielen neben der Qualität auch Voraussetzungen wie Gapless Playback, Tagging ohne Einschränkungen, flexibles ReplayGain, Hard- und Softwareunterstützung usw. für ein Musikarchiv eine Rolle. Ich denke das sollten wir auf AudioHQ generell nochmal stärker herausarbeiten. So gesehen eignet sich AAC wirklich nicht für's Archivieren.

Bei den AAC-Encodern scheint Ahead bei niedrigen (<96 kbps) und hohen Bitraten (>160 kbps) im Vorteil zu sein, Indizien dafür liefern u.a. Roberto's Rörtests bei 64 und 32 kbps sowie die Ergebnisse von tedgo's 320 kbps Vergleichstest.

Im kleinen Bereich dazwischen (~128 kbps) war iTunes zumindest im Februar noch besser - logisch, genau diese Bitrate will Apple schließlich an den Mann bringen. Ich bin aber der Überzeugung, dass Nero AAC durchaus das Potential hat, diesen Rückstand aufzuholen, wenn es nicht vielleicht bereits geschehen ist. Man muss sich nur mal vor Augen führen, welche Entwickler inzwischen für Ahead arbeiten: Ivan Dimkovic (früher PsyTEL, FAAC), Menno (früher FAAC), Garf (früher Vorbis GT3).

Ob FAAC in der Hinsicht noch eine wirkliche Zukunft hat, zweifle ich momentan etwas an.

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Re: Gapless Playback und flexibles Tagging

Ich finde nicht, dass eine momentan noch fehlende Möglichkeit, Tagging ohne Einschränkungen an AAC's vorzunehmen ein bedeutendes Kriterium für die Beurteilung von "Archivqualität" haben kann.
Schließlich steckt AAC noch in den Kinderschuhen.
Und nichts kann man so leicht nachträglich ändern wie die Tags.
Dasselbe gilt natürlich auch für Replaygain.
Ich bin sicher, dass diese beiden Kriterien ziemlich bald uneingeschränkt möglich sein werden.

Gapless Playback ist jetzt schon möglich, zumindest mit NeroAAC und FAAC.
Bei Apple und RealAudio muss da noch etwas passieren.

Und was die real existierende Hardware betrifft, das wird sich wohl spätestens nächstes Jahr völlig relativiert haben. Immerhin ist AAC der Audio-Standard des MP4-Containers, Ahead angeblich dabei, für dessen Unterstützung bei Hardwareherstellern zu werben und immerhin gibt es schon heute einige Portables, die AAC unterstützen.
Dazu kommt, dass Apple und Real mit ihren Downloadportals für eine weite Verbreitung von AAC sorgen. Das können die Hardwarehersteller nicht ignorieren.

So gesehen hätte wohl eher MPC schlechte Aussichten auf "Archivqualität", denn unterstützende Hardware sucht man weitgehend vergeblich.
Außerdem fürchte ich, dass ein Codec ohne DRM zukünftig kaum auf weite Verbreitung hoffen darf. Da wird die Film- und Phonoindustrie schon für sorgen...

3 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-08-09 19:31)

Re: Gapless Playback und flexibles Tagging

tedgo,09.08.2004, 20:12 schrieb:

Ich finde nicht, dass eine momentan noch fehlende Möglichkeit, Tagging ohne Einschränkungen an AAC's vorzunehmen ein bedeutendes Kriterium für die Beurteilung von "Archivqualität" haben kann.
Schließlich steckt AAC noch in den Kinderschuhen.

AAC ist ein längst verabschiedeter Standard, und nur an den Encodern wird derzeit gearbeitet. Die genannten Features hätte man schon bei der Festlegung dieses Standards implementieren müssen, dann gäbe es heute diese Probleme nicht. Änderungen in den Spezifikationen der Tags würden auch notwendige Änderungen in jeder Software bedeuten, die AAC heute unterstützt, und das ist im Prinzip unmöglich. Beim MP3-Format unterstützen heute noch nicht alle Programme die ID3-Standards, ganz einfach weil sie nicht von Anfang an vorhanden waren, sondern im Endeffekt nur einen nachträglich hinzugefügten "Hack" darstellen. Ich dachte eigentlich, man wollte einen Nachfolger zu MP3 entwerfen und hätte dessen Designfehler entsprechend berücksichtigt.

Was viele für ihre Musikarchive mit anderen Codecs längst nutzen, ist bei AAC noch nicht möglich, insofern kann ich von meinen Ansprüchen ausgehend Lego's Urteil zur Zeit nur unterschreiben. Für mich sind z.B. benutzer-definierbare Tags ein wichtiges Element eines richtigen Archives.

tedgo,09.08.2004, 20:12 schrieb:

So gesehen hätte wohl eher MPC schlechte Aussichten auf "Archivqualität", denn unterstützende Hardware sucht man weitgehend vergeblich.
Außerdem fürchte ich, dass ein Codec ohne DRM zukünftig kaum auf weite Verbreitung hoffen darf. Da wird die Film- und Phonoindustrie schon für sorgen...

Moment mal. Archivqualität über die Qualität hinaus, eigentlich auch was die Qualität selbst anbelangt, definiert jeder individuell für sich, denn nicht jeder braucht beispielsweise Hardware-Support. Wenn ich CDs mit einem lossless Codec archiviere, dann nicht mit der Absicht, die Dateien auf einem einfachen portablen Player abzuspielen, dafür würde auch ein lossy Codec mit mittlerer Qualität ausreichen. Eine weite Verbreitung ist für den einzelnen wichtig, für den anderen wiederrum völlig nebensächlich, sonst würden wir heute alle MP3 benutzen und Vorbis, MPC, FLAC und Co gäbe es nicht.

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Re: Gapless Playback und flexibles Tagging

Moment mal. Archivqualität über die Qualität hinaus, eigentlich auch was die Qualität selbst anbelangt, definiert jeder individuell für sich, denn nicht jeder braucht beispielsweise Hardware-Support. Wenn ich CDs mit einem lossless Codec archiviere, dann nicht mit der Absicht, die Dateien auf einem einfachen portablen Player abzuspielen, dafür würde auch ein lossy Codec mit mittlerer Qualität ausreichen. Eine weite Verbreitung ist für den einzelnen wichtig, für den anderen wiederrum völlig nebensächlich, sonst würden wir heute alle MP3 benutzen und Vorbis, MPC, FLAC und Co gäbe es nicht.

Die Kritik an fehlendem Hardwaresupport kam von Lego, der u. a. auch damit begründete, dass AAC keine Archivqualität erreicht.

5 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-08-09 20:54)

Re: Gapless Playback und flexibles Tagging

tedgo,09.08.2004, 21:05 schrieb:

Die Kritik an fehlendem Hardwaresupport kam von Lego, der u. a. auch damit begründete, dass AAC keine Archivqualität erreicht.

In Ordnung, dann sind wir also nicht in der Lage, ein Format für allgemeingültig geeignet oder ungeeignet zu erklären, sondern können lediglich Vorteile und Mängel hinsichtlich aufgeführter Kriterien aufzeigen, wie es in den Artikeln zu den einzelnen Audioformaten bereits geschehen ist.

Weiterhin sollte, wie ich oben schon schrieb, die Definition der "Archivqualität" um diese Punkte erweitert werden, es sind eben nicht nur hörbare Qualitätsaspekte, die Voraussetzung für eine Eignung zum Archivieren sind, sondern es kommen je nach Anforderungen des Nutzers noch einige weitere Punkte hinzu.

6 bearbeitet von Lego (Original: 2004-09-22 18:58)

Re: Gapless Playback und flexibles Tagging

Frank Bicking,09.08.2004, 19:54 schrieb:

Weiterhin sollte, wie ich oben schon schrieb, die Definition der "Archivqualität" um diese Punkte erweitert werden, es sind eben nicht nur hörbare Qualitätsaspekte, die Voraussetzung für eine Eignung zum Archivieren sind, sondern es kommen je nach Anforderungen des Nutzers noch einige weitere Punkte hinzu.

Als Minimum sollte Gapless Playback schon in Qualitätsdiskussionen aufgenommen werden, immerhin handelt es sich um eine sehr krasse hörbare Einschränkung von der sehr viele Nutzer betroffen sind und die nicht umsonst mit hoher Frequenz (mp3 ohne Pausen, Mixe ohne Pausen ...) nachgefragt wird.   

Ich weiß zwar nicht wie hoch der Anteil an erhältlichen CDs die Klassik-Aufnahmen, Mixes und Live-CDs ist, allerdings ist er sicher hoch genug um von Bedeutung zu sein. Insofern ist GP schon ein wichtiges Kriterium.

Tagging ist mir persönlich erstmal wurscht, das ist bei HIFI-Geräten und DVD-Playern mW eh 'ne Katastrophe und kaum vernünftig implementiert. Bei Rechnern kann es als erledigt und konfigurierbar betrachtet werden. Hardwaresupport ist bei PC-basierter Wiedergabe ähnlich Musepack gewährleistet, kann also als Argument für Archivqualität meinetwegen weggelassen werden. Das einheitliches Tagging und anderes noch in der Entwicklung sind, ist aber auch keine Ausrede. Man muß immer vom aktuellen Stand ausgehen, sonst wirds ungerecht. Die Hoffnung vieler das ein bestimmtes Feature irgendwann einmal eingebaut wird, ist kein Garant, daß es irgendwann einmal passiert. Wenn ich mit meinen Artikeln auf solche Unwägbarkeiten warte bis manche Hersteller über ihre Ankündigen hinaus sind und in die Pötte kommen, so würde das bis 2006 dauern und dann wird das "junge" Firmenformat .xyz diskutiert und in Schutz genommen... Wechsele ich den Blickwinkel und sehe iTunes AAC als Firmenformat, was es ja eindeutig auch ist, so muß ich Nero AAC als generell überlegen bezeichnen.

Tagging von AAC ist für die Archivierung insofern von Bedeutung, weil es für Renaming, Organisieren und die Anzeige von Meta-Tags wichtig ist. Ohne einheitliche Tags wird das Verwalten von Audiodateien aus verschiedenen Quellen schwieriger. Verschiedene Quellen entstehen dann, wenn ein heute iTunes-Überzeugter doch mal unter welchen Umständen auch immer zu Nero wechselt und dessen Gratis-Software benutzt, dann wird das gemeinsame Verwalten unnötig erschwert. Das ist auch der Grund, warum es zusammen mit dem Gapless Playback-Argument  an anderen Stellen wie etwa HA gemeinsam hervorgehoben wird. Nehme ich diesen Zusammenhang zur Kenntnis, so drängt sich mir der Vergleich zu WMA(Pro) auf, einem weiteren Firmenformat. Beim Microsoftprodukt ist alles standardisiert und fertig, Affe tot.

Bemühe ich mal die Marketing-Sprache und mache etwas vergleichende Werbung, so wirkt das sogar richtig witzig.

Benutzen sie heute schon mit Musepack und Flac allen Komfort der Ihnen geboten werden kann, auf den sich bei AAC noch Jahre warten.

Non-Profit Audiokompression, die tun was.

Ich nehm' Musepack, bin' doch nicht blöd...



Ich warte immer noch darauf, daß genauere Informationen und Tests dazu veröffentllicht werden, inwieweit AAC insgesamt für klassische Musik verallgemeinerbar als ungeeeignet oder doch geeignet erklärt wird. Hierzu sollte ja im guruboolez 175kbps-Test noch einiges an Infomationen und Diskussionen kommen.

Ich gehe mal noch einen Schritt weiter und behaupte mal, daß soviel Entwicklung am AAC-Format seitens Apple nicht kommen wird. Sie haben bereits eine hohe Akzeptanz mit dem bisher realisierten erreicht und mehr Anstrengungen sind vermutlich auch nicht nötig. Warum auch, die Nutzer können immer auh noch auf Lossless ausweichen und warum sollte Apple überproportionale Anstrengungen in ihren ollen Lossy-Encoder stecken. Die Nutzer stört ja noch nicht mal der mieseste mp3-Encoder aller Zeiten ;), scheinbar sind Apple-Zealots leichter zufriedenzustellen, oder sie benutzen den mp3-Encoder ohnehin kaum für kritische Anwendungen. AAC ist doch wohl auch eher eine Modeerscheinung, die ohne die Begeisterung seitens Anfängern und Medien für die Bugwelle iTunes-Shop im Fahrwasser mitschwimmt.   

So wie ich das sehe und mitbekomme kümmern sich doch Apple, Real Media, Microsoft, Musicmatch und Co mehr um die "Perfektionierung" ihrer Online-Shops und dem anstehenden Konkurrenzkampf, als das sie sich um mehr hörbare Qualität der Inhalte bemühen müßten. Irgendwann wird der Preiskampf losbrechen und der ganze Markt wird wieder anders aussehen als heute. Daß Microsoft diesen Preiskampf trotz des großen Apple-Vorsprung gewinnen kann wissen wir doch auch, weil MS für solche Fälle Milliarden in der Kriegskasse hat und das nicht die erste Branche ist, welche überrollt und annektiert wird.

Mittendrin stelle ich doch mal wieder meine Lieblingsfrage:

Wer braucht AAC, einen weiteren Lossy-Encoder, dem wichtige Features fehlen, wenn es denn schon genug funktinierende Lossy wie etwa Lame gibt. Die Antwort lautet Apple, weil sie einen DRM-fähigen Codec für die Zukunft ihres Musik-Portals brauchen und nicht WMA benutzen möchten. Die Gründe kann sich jeder denken.   

Insofern parke ich diesen Thread weiterhin mal in der informativen Warteschleife.

PS: Die großen Diskussionen muß man um die kommerziellen Formate nicht führen, sie spielen bei mir persönlich ohnehin eine untergeordnete Rolle, brauchen unseren Support nicht, sind auf AHQ nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Oder gehen wir alle jetzt plötzlich in Richtung der kommerziellen Anbieter?

Ich für meinen Teil begeistere mich weiter für Freie Entwicklungen und Non-Profit Kram, was auch Hauptmotivation für meine Mitarbeit bei AHQ ist. Kommerziellen Anbietern durch meinen Support (als kostenloser Foren-Depp) zu helfen hatte ich nie vor. Ich gönns ihnen doch auch, solange sie was tun.

Hier gehts zum Auditorium ...

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