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Beiträge [ 6 ]



Thema: VBR -v9 vs -v8; Warum ist der Unterschied so groß

Juten Tag,

erstmal vorweg - Ist ein sehr informatives Top Board!


Ich habe mal eher aus langer Weile die Presets beim MP3 Lame 3.98 durchgetestet. Dabei bin ich auf ein Phänomen gestoßen das ich mir selbst nicht erklären kann - auch hier im Board habe ich dazu nichts finden können. Zwischen dem Setting -v8 und -v9 besteht ein so großer hörbarer Unterschied das ich wirklich verwundert war. Warum ist das so, kann mit das jemand halbwegs Laienhaft erklären?

Ich habe die verwendeten Quell- und Zieldateien hochgeladen, damit sich jeder ein bild machen kann. (Einfach draufklicken, der Download startet sofort ohne Wartezeit!)
Quelldatei:
https://www.rapidshare.com/files/4075181498/NEW.flac

Zieldateien:
https://www.rapidshare.com/files/537233629/NEW-v9.mp3
https://www.rapidshare.com/files/2779941060/NEW-v8.mp3

PS: Zum Encodieren habe ich den DBPoweramp genutzt. Ich habe dort VBR angewählt, jeweils die beiden Qualitätsstufen -v9 & -v8 angewählt und zuletzt noch bei Encoding: Slow(High Quality) eingestellt. Sonst wurde nichts verändert. Woher diese Encoding settings kommen, wie zB. der lowpass, weis ich nicht -scheint wohl das Programm selbst vorzunehmen.


Mediainfo bei -v9:
General
Complete name                    : C:\NEW-v9.mp3
Format                           : MPEG Audio
File size                        : 451 KiB
Duration                         : 44s 617ms
Overall bit rate                 : 82.7 Kbps
Writing library                  : LAME3.98r

Audio
Format                           : MPEG Audio
Format version                   : Version 1
Format profile                   : Layer 3
Mode                             : Joint stereo
Duration                         : 44s 617ms
Bit rate mode                    : Variable
Bit rate                         : 82.7 Kbps
Minimum bit rate                 : 32.0 Kbps
Channel(s)                       : 2 channels
Sampling rate                    : 44.1 KHz
Stream size                      : 451 KiB (100%)
Writing library                  : LAME3.98r
Encoding settings                : -m j -V 9 -q 0 -lowpass 9.5 --vbr-new -b 32

Mediainfo bei -v8:
General
Complete name                    : C:\NEW-v8.mp3
Format                           : MPEG Audio
File size                        : 530 KiB
Duration                         : 44s 617ms
Overall bit rate                 : 97.3 Kbps
Writing library                  : LAME3.98r

Audio
Format                           : MPEG Audio
Format version                   : Version 1
Format profile                   : Layer 3
Mode                             : Joint stereo
Mode extension                   : MS Stereo
Duration                         : 44s 617ms
Bit rate mode                    : Variable
Bit rate                         : 97.3 Kbps
Minimum bit rate                 : 32.0 Kbps
Channel(s)                       : 2 channels
Sampling rate                    : 44.1 KHz
Stream size                      : 530 KiB (100%)
Writing library                  : LAME3.98r
Encoding settings                : -m j -V 8 -q 0 -lowpass 12.5 --vbr-new -b 32


Danke schonmal für die Hilfe.

Gruß
Chicken

2 bearbeitet von start78 (Original: 2011-05-14 11:02)

Re: VBR -v9 vs -v8; Warum ist der Unterschied so groß

Da hast Du Dir ja ein ganz hübsches Sample rausgesucht! Das verlangt dem Codec eine Menge ab. Auf einen eingehenden ABX-Test habe ich darum einfach mal verzichtet.

Ein erstes Indiz dafür, daß -V8 hier näher am Original liegt ist die höhere Bitrate. Was aber ganz natürlich ist. Schließlich ist -V8 ja auch das "bessere" Preset.

Bei kritischen Samples kann es schon mal vorkommen, daß der Encoder einfach "versagt". Aber -V9  stellt andererseits ja auch die unterste Stufe des Qualitätsstufensystems dar. Mit angepeilten Durchschnittsraten die höchstens Radioqualität erreichen.

Du musst bedenken, daß ab -V2 keine hörbaren Unterschiede zum Original zu erwarten sind. Bis -V0 sind also keine nennenswerten Unterschiede mehr zu erwarten. Kommt man allerdings in den Bereich der Bitraten unter 128kbit/s wird die Luft mächtig dünn.

Die zu erwartende Qualität kann ja schlecht linear zu- bzw. abnehmen. Eine Qualitätsstufe unterhalb -V9 würde sich bestimmt absolut grottig anhören. Ganz einfach weil derart niedrige Bitraten für solche Samples nicht mehr taugen.

Kurz gesagt:
Je weiter weg Du Dich von -V0 bewegst, desto deutlicher hörbar werden die Unterschiede zwischen den einzelnen Stufen.

Ist ja auch rechnerisch ganz logisch:
Der Unterschied in der durchschnittlichen Bitrate zwischen -V0 und -V1 liegt bei ca. 25kbit/s
Zwischen -V8 und -V9 sind es nur ca. 20kbit/s. Prozentual sieht es allerdings ganz anders aus: -V1 hat eine grob 10% geringere Durchschnittsrate als -V0. -V9 dagegen hat eine fast 24% geringere Durchschnittsrate als -V8.

Alles klar?

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

Re: VBR -v9 vs -v8; Warum ist der Unterschied so groß

Zunächst mal grundsätzlich:

Using -V 6 or higher (lower quality) is NOT RECOMMENDED. 
ABR will produce better results. 

Quelle: http://lame.cvs.sourceforge.net/viewvc/lame/lame/USAGE

Ja, der lowpass wird je nach preset gewählt:
LINK

Die Qualität bricht bei LAME wie du gemerkt hast sehr drastisch ein. Das liegt am Codec, denn dieser ist für so starke Kompression nicht gemacht. Er ist für heutige Verhältnisse sehr einfach gestrickt und braucht je nach Material eine gewisse Mindestbitrate.

4 bearbeitet von chicken (Original: 2011-05-17 17:53)

Re: VBR -v9 vs -v8; Warum ist der Unterschied so groß

@ start78: Das Sample ist der Anfang von einem Track, den ich selbst produziere. Ich hatte allerdings keine Ahnung, das dieses bereits problematisch für den Encoder ist. Darf ich da mal fragen, warum das so ist - bzw. wie erkennt man was für einen Codec schwierig werden könnte? Ich dachte das eher eine Aufnahme von einem Chor mit vielen Stimmen bzw ein Orchester äußerst problematisch wird(Sofern das Quellmaterial dementsprechend gut ist).


Ja die Info's waren sehr gut,weshalb der Encoder hier schwächelt. Was mir sehr eingeleuchtet hat, ist der Gedanke das prozentual in den niedrigsten Qualitätsstufen immer mehr Bitrate wegfliegt. Da hätte ich ehrlichgesagt auch mal selbst drauf kommen können...

Was Master Sal mit dem Alter des Codecs anspricht ist ebenfalls einleuchtend und ab einer gewissen Bitrate ist dann wohl einfach Schluss. Soweit ich das mitbekommen habe, ist wohl die unterste und noch vertretbare Datenrate so um die 128 kbit(sicherlich auch ein wenig abhängig ob CBR, ABR oder VBR & welches Quellmaterial vorliegt). 

Eine Frage hätte ich aber noch  ;).

Wenn ich mit dem letzten MP3 Lame Codec ein Lied encodiere, wie verhält es sich dann mit dem decodieren? Der Decoder müsste doch dann auch die letzte Version vom MP3 Lame sein um volle Qualität zu erreichen. Auf dem PC könnte ich das ja noch kontrollieren was genutzt wird, aber wie verhält es sich dann bei allen Geräten -wie zB. MP3 Playern? -Kann man das herausbekomen was dort jeweils verwendet wird?

Danke für die Hilfe!
chicken

5

Re: VBR -v9 vs -v8; Warum ist der Unterschied so groß

Es gibt ein paar Samples, von denen man weiß, daß sie einem Audiocodec einiges abverlangen. Ich kenne nicht viele davon, aber was Du da hast, klang mir wie ein Best Of.

Was den Decoder angeht:
Hörbare Unterschiede entstehen beim Encodieren, nicht beim Decodieren. Zumindest nicht in einem derart deutlich erkennbaren Maß wie beim Encodieren.

Stell Dir vor, Du schreibst einen Text ab. Dabei können Dir Fehler unterlaufen, Du kannst ihn mit einem Fineliner, einem Edding oder mit Suppenbuchstaben schreiben. Deine Kopien können sich also von der Größe und vom Inhalt her vom Original unterscheiden. Aber wenn Du eine dieser Kopien verschieden Leuten zum Vorlesen gibst, werden alle das gleiche vorlesen. Je weniger Fehler Du beim Abschreiben gemacht hast, desto weniger wird sich der Inhalt vom Original unterscheiden.

Zugegeben: Das Beispiel hinkt stellenweise...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

Re: VBR -v9 vs -v8; Warum ist der Unterschied so groß

Soweit ich das mitbekommen habe, ist wohl die unterste und noch vertretbare Datenrate so um die 128 kbit(sicherlich auch ein wenig abhängig ob CBR, ABR oder VBR & welches Quellmaterial vorliegt).

Zuerst muss definiert werden was "vertretbar" ist. Bei Blindtests ist das jeweils die subjektive Meinung einer Person. Je mehr Personen mitmachen umso genauer die statische Aussage.
Statistisch halten übrigens die Hälfte aller Testhörer eine mp3 mit 128 kbps für transparent.
[URL= http://forum.chip.de/video-bearbeitung-cod...tml#post8973895]Link[/URL]

Wenn ich mit dem letzten MP3 Lame Codec ein Lied encodiere, wie verhält es sich dann mit dem decodieren? Der Decoder müsste doch dann auch die letzte Version vom MP3 Lame sein um volle Qualität zu erreichen.

Nein, der Encoder hält sich an genau definierte Regeln. Im Falle von LAME ist das MP3 (ISO/IEC 13818 Teil 3). Alles was LAME macht muss darin erlaubt sein.

Genau so sollte sich ein Decoder auch an die dort definierten Spielregeln halten. Praktisch ist dem leider nicht so. So haben einige hardwaredecoder Probleme mit dem variablen Bitratenmodus den der LAME encoder verwendet.

Solche Probleme kann man leider nur schwer vorhersagen, da man zum einen selten weis, welche Chips verbaut sind bzw ob der Fehler nicht irgendwo anders liegen könnte.

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