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Thema: ewige Qualitätsfrage bei aktuellen MP3 Lame Versionen

Schön juten Abend,

ich bitte die erfahrenen Leute um eine fundierte Aussage bezüglich der Transparenz von MP3's beginnend bei ca. 192kbps(bzw. -V2) und höherwertigem.

Ich weis es ist eine ewige Diskussion die auch ich im Grunde überhabe, aber da es immerwieder behauptet wird und ich selbst vllt. doch kein so gut geschultes Ohr habe frage ich hier nach um eine glaubhafte Aussage zu erhalten der ich auch vertraue und notfalls andere mit der gegenteiligen Meinung auf diesen Thread bei erneuter Diskussion hierher verweisen kann. Außerdem vertraue ich diesem Board da hier meines erachtens viele fähige Leute anzutreffen sind.

Daher bitte ich auch um eventuelle Quellenangabe damit nicht sowas behauptet werden kann wie "die haben doch in dem Thread keine Ahnung, das ist alles Müll was die schreiben...."

Meine Behauptung bzw. Überzeugung ist folgende: Eine MP3 die mit einer der letzten Lame Versionen erstellt wurde beginnt bei 192 kbps so hochwertig zu sein das, egal mit welchem Equipment und geschultem Ohr, es NICHT mehr möglich ist einen Unterschied zu dem Ausgangsmaterial festzustellen, wenn dies eine entsprechend hohe qualität bereits aufwies. - Damit meine ich das als Quelle eine CD mindestens zugrunde lag.

Ist diese Aussage haltbar oder nicht? Bei Wikipedia steht bei der Einstellung -V2 das die Qualität selbst bei geschulten Ohren so hoch ist das sie Transparent ist. Ich selbst nehme es auch genauso wahr. Selbst bei 160 kbps hab ich schon ganzschöne probleme da überhaupt noch was rauszuhören.


genannte Qualitätsmängel der letzten Diskussion sind folgende:
-Zusammenhang von Bass und Lautstärke mit einer hohen Frequenz
-Der Klang
-Die Dynamik
-Bassfrequenzen sind matschig

Ich wäre Euch sehr dankbar wenn Ihr mir dazu weiterhelfen könnt, mein Gehör ist hier jedenfalls an seiner Grenze auch nur einen genannten Punkt nachzuvollziehen, an der Technik sollte es bei mir nicht liegen....(M-Audio 2496 + Lake People G100 + Beyerdynamics DT990pro bzw Sennheiser IE 80)

Gruß
chicken

Re: ewige Qualitätsfrage bei aktuellen MP3 Lame Versionen

chicken schrieb:

ich bitte die erfahrenen Leute um eine fundierte Aussage bezüglich der Transparenz von MP3's beginnend bei ca. 192kbps(bzw. -V2) und höherwertigem.

Transparenz ist nicht objektiv, sondern rein subjektiv. Deshalb kann man darüber nur allgemeine Aussagen mittels Statistik treffen. Ich versuch das Problem mal zu beschreiben:

Wenn der Encoder auf eine für ihn zu komplexe Stelle trifft und so stark vereinfacht, dass es manche Hörer wahr nehmen können, werden X% das in einem ABX-Test hören. Die eigentliche Frage ist bei lossy nur, wie oft das auftritt: Ein mal im Monat? Alle 5 Minuten?

Man kann wohl als Faustformel sagen, dass etwa 50% aller Testpersonen selbst komplexe Samples bei 128 kbps als transparent empfinden.
http://www.mpex.net/news/archiv/00612.html
Im Alltag sind diese Samples aber recht selten, so dass bei 100 Audio-CDs meinetwegen tausend kritische Stellen bei 128 kbps gibt. Manche hören (fast) alle - andere kein einziges.
Gönnt man jetzt dem Encoder mehr Bitrate (und ggf Rechenzeit), dann sinkt die Anzahl der wahrgenommenen Fehler anfangs stark. Mit zunehmender Bitrate flacht das aber irgendwann merklich ab. Deshalb gibt es auch keine "fundierten" Statistiken bei hohen Bitraten. Sie sind statistisch nicht erfassbar, weil es viele Testpersonen bräuchte, die das überhaupt wahrnehmen.

Deshalb wird von den LAME Entwicklern (und auch von den verantwortlichen FAQ-Schreibern hier) das V2 Setting empfohlen. Mit mehr Bitrate wird die Qualität nicht messbar besser. Denn die kritischen Stellen bekommen schon die maximalen 320 kbps. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Encoder zu wenig Bitrate an eine kritische Stelle verteilt ist sehr gering. Deshalb klingt V2 vereinfacht gesagt wie V1. In der Theorie braucht man nun genügend sensible Tester, um zu zeigen, dass die Messabweichungen (die darauf hin deuten, dass V1 besser ist) keine Fehler sind. Diese Zahlen gibt es aber wie gesagt aus praktischen Gründen nicht.

Es wird immer Leute geben, die behaupten, dass sie immer (oder wenigstens oft) die mp3 (oder ein anderes lossy-Format) heraus hören können. Von dieser Minderheit gibt es nach meiner Erkenntnis aber in den seltensten Fällen einen ABX-Test. Die User, die dann wirklich einen ABX-Test machen, erkennen dann immer selbst, dass sie ihre Behauptung zurück nehmen müssen. Sie erkennen bestenfalls überdurchschnittlich häufiger Unterschiede, aber sehr viel seltener, als sie behaupten.

Umgekehrt gibt es auch Leute, die von einer "maximalen Qualität" bei Lossy sprechen. Die haben auch unrecht. Es kommt früher oder später zu einem hörbaren Unterschied. Man kann sich den 100% Perfektion nur annähern. LAME schafft meinetwegen 99,995% und Vorbis 99,998% an ihrer Sättigungsgrenze. So gilt auch hier wieder: Wer lange genug (angestrengt) sucht, der findet einen Unterschied zu Original.

Ich hoffe, dass nun klar ist, dass es kein absolutes für jeden zutreffendes Transparenz-Maximum gibt. Manch einer ist mit V4 voll zufrieden und ein anderer ärgert sich, wenn bei einer einzigen Stelle seiner V0 mp3 Sammlung ein Fehler hörbar ist.

Wenn ihr das nächste mal darüber diskutiert, könnt ihr mit Foobar selbst ABX Tests machen. Es wäre ein sehr großer Zufall, wenn jmd eine Stelle in einer V2 mp3 findet, die er zuverlässig in der Gegenprobe wiedererkennt.

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