Vorbis ist kein FLOP. Es ist zwar nicht der Erfolg, der es mal werden sollte, aber deswegen noch kein FLOP. Es hat seinen festen Platz dort gefunden, wo Patente definitiv nicht in Frage kommen, wie z.B. in Linux-Distributionen oder bei Audio-Dokumenten in der Wikipedia. Als generellen, auch von "der Industie" (was auch immer man darunter versteht und wie man dazu steht) akzeptierten Codec sehe ich Vorbis auch in Zukunft nicht, sondern eher einen anderen, aber das wird im abgetrennten Thread diskutiert. ;)

Für mich stellt sich an dieser Stelle natürlich die Frage, ob man hier, wohlgemerkt auf einer Hobby-Seite die sich um die Archivierung dreht, überhaupt den Blickwinkel hinsichtlich der "Anwendungen in der Industrie" oder deren Akzeptanz und Verwertungsintressen öffnen muss. Bei Diskussion um die Formate verliert man schnell aus den Augen, daß wir hier ja immer nur einen Teilbereich an Eigenschaften benötigen.

Wir sind übrigens nicht das "Zentralkomitee für die Vermittelung möglichst vollständigen Wissens rund um die Audiocodecs" und auch mW nicht zur Neutralität hinsichtlich der Industrie verpflichtet, aber in jedem Falle verpflichtet bei der Aufbereitung vorhandenen Wissens die Anwendbarkeit auch auf den Zweck dieser Seite zu beachten. Kompatibilitätsfragen hinsichtlich Verwertungsintressen und Industrie gerechte Aufbau- und Entwicklungsfragen sind deshalb erstmal mahr als zweitrangig.     

Jupp, aber nur wenn man diese Kompatiblität braucht, zB für portable Hardware.

Da wäre zB ein jahrelang gültiger und auch aktueller Massstab für die Qualität eines Codecs und auch ein Massstab an dem sich weiterhin ein Anker (Anchor) festmachen läßt, um die Effizienz eines Codecs beurteilen zu können.

Da wären zB sehr viele Informationen die zu diesem Codec gesammelt wurden, seinen Schwächen und Stärken, seinen Problemsamples etc aus denen Codec-Entwickler Rückschlüsse für eigene Entwicklungen ziehen können. 

Hmm, ist der Bedarf für Lossy-Codecs heute überhaupt noch so gegeben, auf dem PC sicherlich nicht mehr so. Aber warum nicht Musepack auf dem PC verwenden, wenn doch ohnehin alle aktuellen Lossy-Codecs ähnliche Leistungen bringen, und man meint einen Lossy benutzen zu müssen. Solange es keiner Hardwarekompatiblitäten braucht fährt man doch nicht schlecht mit MPC.   

Hmm, ich denke mittlerweile ist jedem Musepack-Benutzer klar, daß MPC ein PC-Codec ist, auch wenn er MPC über Rockbox auf einigen DAP anspielen kann. Ich    denke hier erwartet auch niemand mehr, daß Musepack einmal auf einer Originalfirmware auf dem Apple iPod läuft. 

Gute Frage.
Ich glaube aber, daß es den meisten Projekten um bestimmte Features geht oder es ihnen schlichtweg egal ist, ob die Industrie oder bestimmte Nutzergruppen an einem weiteren Lossless-Codec intressiert sind oder nicht. Ebenso kann man auch Lossy-Codecs als blosse Technologie-Demo entwickeln oder vorhandene mit bestimmten weiterentwickeln und optimieren. Wenn ich mich recht entsinne hatten wir ja bereits mehrfach den Nutzen eines dieser Features, nämlich den Hybrid-Modus, einmal thematisiert.   

Angesichts der vielen Lossy-Formate bleibt schonmal einiges an Alternativen für den PC. Die Entwicklungen im Bereich der OpenSource-Firmware zeigt, daß sich auch einige portable Abspielgeräte wie der iPod hinsichtlich der unterstützten Formate entdongeln lassen. Der Bereich Downloadshops und Onlinedistribution, der durch DRM beherrscht wird, ist sicher verloren. Allerdings gibt es auch kaum Möglichkeiten ie Auflagen der Musikindustrie zu umgehen und Musik mit geringeren Preisen und ohne DRM zu distributieren, wenn man auch die "Charts und Topacts" jenseits des Indie im Portfolio führen will. Den Rest entscheiden wie immer die Konsumenten.

Schon eher als FLOP bezeichnen kann man Musepack. Ist Musepack wirklich notwendig? Als es ursprünglich entwickelt wurde, vielleicht. Aber jetzt? Soll man es wirklich noch benutzen? Will ich perfekte Ergebnisse und die Sicherheit, nie irgendwelche Informationen zu verlieren, nehme ich einen Lossless-Codec. Kann ich Kompromisse eingehen, nehme ich einen der reichlich vorhandenen Lossy-Codecs, die "kompatibler zur Außenwelt" sind als Musepack.

Aber was bleibt dann für Musepack übrig?

- Es ist ein Lossy-Codec, der zu einer Zeit entwickelt wurde, als andere Lossy-Codecs noch wesentlich schlechter waren - dies ist heute so nicht mehr der Fall, ist der Bedarf nach Musepack wirklich noch da?

- Es ist von Ideen aus alten MPEG-Standards inspiriert, was dazu führt, dass Leute, die einen komplett patentfreien Codec brauchen, es nicht mal mit der Kneifzange anfassen werden - selbst wenn keine Codezeile des alten Referenzencoders mehr im heutigen Code steckt, klärt das nicht die Frage, ob noch MPEG-Patente genutzt werden, weil Patente sich nicht auf Code, sondern auf Ideen beziehen - deswegen findet man Musepack in keiner Linux-Distribution

- Hardware-Unterstützung sucht man vergeblich und wird man auch in Zukunft vergeblich suchen aus demselben Grund wie oben beschrieben - kein Hardwarehersteller wird Musepack unterstützen, ohne zu wissen, ob er dadurch rechtlich angreifbar wird, aber er kann es gar nicht wissen, weil es nicht geklärt ist

Unbedingt auch zu den FLOPs zu zählen ist MonkeysAudio. Technisch gut, aber die Lizenzierung ist nichts Halbes und nichts Ganzes: Nicht kommerziell, aber auch keine freie Software, sondern eine Klausel, die jeden, der den Codec unterstützen will, zwingt, den Autor vorher um Genehmigung zu fragen. Warum? Worin liegt der Vorteil? Das verhindert effektiv nur die Nutzung durch Hardware-Hersteller und Linux-Distributoren, ohne einen erkennbar sinnvollen Effekt zu erzielen.

Weitere FLOPs sind die unzähligen freien Lossless-Codecs außer FLAC. Nicht weil sie nicht gut wären, sondern weil es einfach in der Natur der Sache liegt, dass man an Lossless-Codecs genau einen braucht. Warum gerade FLAC der beliebteste geworden ist, ist nicht ganz klar, aber wahrscheinlich liegt es wirklich an der Lizenz oder an der Einbindung ins Xiph-Framework.

Leider kein FLOP ist WMA. Ich sehe da noch ein großes Problem auf uns zukommen (und wünsche AAC deshalb recht viel Erfolg, nicht so sehr weil ich auf patentierte Technologie stehe, sondern weil AAC zumindest offen spezifiziert, im Gegensatz zu anderen alternativen Lossy-Codecs von "der Industrie" akzeptiert und meiner Meinung nach der einzige ist, der den WMA-SuperGAU vielleicht noch verhindern kann).

Funktioniert das mit LAME MP3 auch (wie bei foobar2k)?

Teste doch einfach mal selber per aktueller Ausgabe von Knoppix oder Kanotix. Da sollte m.W. XMMS mit zur Grundausstattung gehören. (Auslesen der Windows-Partitionen inklusive... ;) )

Ergänzung (22.03.2006): Hatte etwas Zeit und habe daher mal mit Grip ein Mix-Set als LAME MP3 gerippt. Gapless Playback war unter den oben benannten Bedingungen mit Rhythmbox, XMMS und dem Beep Media Player möglich, die Benutzung von Replay Gain hingegen nicht.

Ok, weiter im Text, letzter Beitrag war "Quadrophonie" von grelo...

Ich möchte auch auf Beiträge von Lego verweisen, der unter Convolver in Foobar benutzen tiefer in die Thematik des Mehrkanaltons eingestiegen ist.

Die Gründe dürften geläufig sein: Einer nahezu unhörbar kleinen Verbesserung der Klangqualität, der kaum genutzten Multichannel-Möglichkeit und einem überschaubaren Mehrangebot an Platz (109 Minuten in Stereo, 70-80 Minuten in Stereo+Multichannel) stehen zum einen ein Markt, der mit der normalen Audio-CD angesichts seiner offensichtlichen Akzeptanz niederbittiger Lossy-Kodierungen noch immer überversorgt zu sein scheint, zum zweiten die langjährige weiträumige Seltenheit geeigneter Abspielgeräte und zum dritten mit der DVD-A ein qualitativ auch für audiophile Enthusiasten geeignetes Medium gegenüber, das zudem von Seiten der Musikindustrie besser unterstützt wird.

Frank @ 18.03.2006, 19:59 schrieb:

Wenn alle Formate das Gleiche können, warum sollte man sich dann eines herauspicken und es für überflüssig erklären können? Das würde doch mit jeder Kombination funktionieren.

Wird das gleiche nicht gerade auch mit AAC gemacht, weil LAME MP3 mittlerweile fast genauso gut oder schlecht ist?

Ich tue das nicht, und Teilnehmer wie FlicFlac, Lego oder Spunky fragen lediglich nach den - auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - Alleinstellungsmerkmalen von AAC, die es aus der homogenen Masse der lossy Codecs als etwas Besonderes herausheben. Würde man mich heute übrigens auf der Straße nach dem Audiocodec mit dem größten Potential fragen, so wäre meine Antwort AAC.

Und was den Rest angeht, so weiß ich nicht was du willst. Du meintest, MPC wäre nie sonderlich verbreitet gewesen und würde heute nicht mehr gebraucht werden, unsere Downloadzahlen sprechen allerdings eine andere Sprache. Wenn sich innerhalb von knapp sechs Monaten 6.000 Leute auf meiner kleinen Hobbyseite für MPC entscheiden, dann finde ich das recht viel. Um die Verteilung von Nutzern außerhalb von AudioHQ streite ich mich übrigens nicht, dazu gibt es keine verlässlichen Zahlen. Kann sein, dass du mit deinen Annahmen richtig liegst, kann aber auch sein, dass du dich völlig verkalkulierst.

Um die Diskussion in das Thema einzuordnen:

Ich denke zu einer Bewertung als "Flop" gehört auf jeden Fall die Voraussetzung, dass ein Produkt dem Massenmarkt im Vorfeld auch durch einen entsprechenden "Hype" vorgestellt wurde. Das war bei MPC nie der Fall. Ein kommerzieller Erfolg oder eine Marktdurchdringung wie MP3 standen von Anfang an nicht zur Debatte. Um Vorbis wurde zeitgleich ein viel größerer Wirbel gemacht, dem es gerecht werden muss.

Um es mit den Worten von Lego zu sagen:

Gibt es denn außerhalb von Audioformaten noch andere Dinge, die ihr hier einordnen würdet?

Wenn alle Formate das Gleiche können, warum sollte man sich dann eines herauspicken und es für überflüssig erklären können? Das würde doch mit jeder Kombination funktionieren.

Wird das gleiche nicht gerade auch mit AAC gemacht, weil LAME MP3 mittlerweile fast genauso gut oder schlecht ist?

Außerdem geht es mir bei MPC und Vorbis nicht darum, dass beide gleich viel können, sondern darum, dass Vorbis mehr kann, sprich bei niedrigen Bitraten besser ist, Hardwareunterstützung bietet und - wenn auch noch unausgereift - mehrkanalfähig ist.

Das Wort "unbrauchbar" habe ich nicht verwendet, sondern "wird heute nicht mehr gebraucht". Das ist für mich noch ein großer Unterschied. "Unbrauchbar" würde bedeuten, dass man MPC nicht mehr anwenden könne, wie du selber sagst. "Wird heute nicht mehr gebraucht" bedeutet für mich, dass MPC nicht mehr notwendig ist, weil es anderes gibt, was besser geeignet ist. Wenn man noch MPC-codierte Musik hat, kann man sie selbstverständlich weiterbenutzen, aber es macht heute keinen Sinn mehr, in MPC zu rippen.

Die Dowsnloadstatistik mag für die Nutzer dieses Forums repräsentativ sein, aber der Anteil der AudioHQ-Leser an den deutschsprechenden "Musikkomprimierern" wird wohl eher gering sein. Ich behaupte mal, dass die meisten deutschsprechenden, die MPC nutzen, dieses Forum kennen, da es ein sehr spezielles und für die meisten eher unbekanntes Format ist. Bei FLAC und Vorbis sieht es wahrscheinlich aber anders aus. Ich denke, dass sie viel bekannter sind, und viele Nutzer auch ohne AudioHQ auf diese Formate stoßen.

Funktioniert das mit LAME MP3 auch (wie bei foobar2k)?

Huups, da habe ich aber noch mal schnell mein Ubuntu 5.10 (Breezy Badger) hochgefahren, weil ich das selber gar nicht mehr so genau in Erinnerung hatte.

Mit dem Tagging hast Du Recht. War mir gar nicht weiter aufgefallen, da ich flexibles Tagging nicht benutze. Werde das oben auch gleich korrigieren.

Gapless Playback funktioniert bei mir mit Rhythmbox 0.9.1 Dank des GStreamer Multimedia Frameworks und Ausgabe über den Enlightenment Sound Deamon ohne Probleme. (Hatte mich schon gewundert...)

Bei XMMS 1.2.10 und dem Beep Media Player 0.9.7 hatte ich Dank des eSound-Ausgabe-Plugins damit ebenfalls bisher keine Sorgen. Hier kann übrigens beim Ogg Vorbis-Plugin auch Replay Gain aktiviert werden.

Ok, Danke für den Hinweis. :)

Gruß

Musepack als Flop meine ich in dem Sinne, dass es nie sehr verbreitet war und heute eigentlich nicht mehr gebraucht wird, da andere Formate wie Vorbis das gleiche können, wie Frank grade bestätigt hat, aber andere Formate dazu noch mehr bieten.

Wenn alle Formate das Gleiche können, warum sollte man sich dann eines herauspicken und es für überflüssig erklären können? Das würde doch mit jeder Kombination funktionieren. Natürlich ist die Frage berechtigt, warum heute jemand von MP3 zu Vorbis oder MPC umsteigen sollte. Wahrscheinlich würde ich das mit dem Hinweis auf Lossless niemandem empfehlen. Ich störe mich aber trotzdem an der Verwendung des Wortes "unbrauchbar", was für meine Begriffe heißen würde, dass ein Format gravierende Mängel hätte oder vorhandene Dateien absolut nicht mehr zu gebrauchen wären, aber das trifft doch auf die genannten Kandidaten beileibe nicht zu, eher auf VQF oder MP3Pro. Es mangelt im Gegensatz zu vor ein paar Jahren lediglich an richtigen Alleinstellungsmerkmalen.

Zum Überbewerten von Hörtests eines Einzelnen bei einer Musikrichtung sage ich jetzt nichts.

Und um den Spekulationen über Nutzerzahlen und Verbreitung etwas entgegenzusetzen, möchte ich kurz unsere Downloadstatistik der letzten 12 Monate anführen, nach Formaten gruppiert und selbstverständlich ohne Anspruch auf Repräsentativität, sowie ohne Berücksichtigung von eventuellen Deeplinks (die eigentlich geblockt werden sollten) und der Häufigkeit von Updates und damit verbundenen häufigeren Downloads. vorbis.audiohq.de wurde ebenfalls ausgewertet.

        | April 2005   | Oktober 2005
Format | bis heute    | bis heute
-------+--------------+---------------
LAME   | 15.273 (38%) |  9.581 (39%)
FLAC   |  9.017 (22%) |  4.403 (18%)
MPC    |  8.831 (22%) |  5.993 (25%)
Vorbis |  7.355 (18%) |  4.327 (18%)

Bei MPC und FLAC gab es übrigens im betrachteten Zeitraum keinen Versionswechsel, so dass hier kaum Mehrfachdownloads von einzelnen Nutzern dabei sind. Von zu übereifriger, ausschweifender und gewagter Interpretation möchte ich aber absehen.

Rarewares.org hätte wahrscheinlich um ein Vielfaches größere und damit interessantere Zahlen anzubieten.

Jedoch ging es hier ja auch nicht um die Vergleichbarkeit von Musepack und Vorbis, sondern darum, dass Du Musepack als Flop bezeichnest.

Musepack als Flop meine ich in dem Sinne, dass es nie sehr verbreitet war und heute eigentlich nicht mehr gebraucht wird, da andere Formate wie Vorbis das gleiche können, wie Frank grade bestätigt hat, aber andere Formate dazu noch mehr bieten.

Das wären doch schon mal einige Bereiche. Und bei hohen Bitrate scheint Vorbis ja mit MPC gleichgezogen oder vielleicht sogar daran vorbeigezogen zu sein, wenn ich mir mal den letzten 180kbit-Hörtest von guruboolez ansehe.

[...] da Vorbis mittlerweile Musepack in allen Bereichen zu schlagen scheint (korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt)

Und welche Bereiche wären das?

Mir fällt auf die Schnelle nur Hardwareunterstützung und Qualität bei niedrigen Bitraten ein. Nach etwas Nachdenken noch das länger dauernde Seeking bei MPC und die fehlende Möglichkeit, Dateien zu streamen oder verlustfrei zu schneiden. MPC unterstützt zwar nur Stereo, dafür scheint die Multichannel-Unterstützung bei Vorbis jedoch nach allem was man so hört kaum ausgereift.

Ansonsten sind beide Formate mehr oder weniger gleich. Erzeugte Qualität und Dateigrößen liegen bei mittleren und hohen Bitraten dicht beieinander, konkrete Aussagen sind aus Mangel an Testergebnissen nicht möglich, Transparenz können jedenfalls beide liefern. Die Bedienung unterscheidet sich nicht, Unterschiede in der Encodier- oder Decodier-Geschwindigkeit sind kaum auszumachen, und die Unterstützung für gapless Playback, flexibles Tagging und ReplayGain ist je nach Umgebung gleichzeitig entweder für beide Formate vorhanden oder nicht vorhanden. OpenSource sind beide. Von Weiterentwicklung ist bei beiden nicht viel zu spüren, vor allem von Seiten der ursprünglichen Entwickler nicht.

Und wer sich diesen Absatz nochmal für MP3 durchliest, wird feststellen, dass es letztendlich zwischen allen drei Formaten kaum Unterschiede gibt, wenn man mal von der Qualität unter 80 kbps und Hardware-Unterstützung absieht. Ich habe ja eingangs bereits ausgeführt, warum es MP3-Alternativen so schwer haben.

[...] da Vorbis mittlerweile Musepack in allen Bereichen zu schlagen scheint (korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt).

Das mag sein, kann ich aber nicht belegen, da Musepack im letzten Multi-Format Listening Test leider nicht beteiligt war.

Jedoch ging es hier ja auch nicht um die Vergleichbarkeit von Musepack und Vorbis, sondern darum, dass Du Musepack als Flop bezeichnest. Diese Meinung teile ich aus den oben genannten Gründen nach wie vor nicht.

Es gibt ja beispielsweise neben FLAC auch noch andere Lossless Codecs wie z.B. WavPack. Ich würde auch davon absehen dieses Format als Flop zu bezeichnen, nur weil FLAC (im Moment) weiter verbreitet ist und beide Formate vergleichbare Features bieten.

Dass es unter Linux mittlerweile Unterstützung für Gapless Playback und Replay Gain gibt, ist mir neu. Das war für mich bisher immer einer der Hauptgründe, warum für mich Linux für Musikwiedergabe nicht in Frage kam.
Ich habe grade übrigens noch dieses "xmms-crossfade / Crossfading/Gapless Plugin for XMMS" gefunden. Das gibt es auch erst seit Oktober 2005. Vielleicht wird Linux in diesem Bereich bald doch noch interessant.

Aber trotzdem sehe ich aktuell keinen Vorteil von Musepack gegenüber Vorbis, da Vorbis mittlerweile Musepack in allen Bereichen zu schlagen scheint (korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt).

Unter Linux haben beide Formate die gleichen Probleme wie MP3 (Tagging, Gapless Playback, Replay Gain).
Für mich sind damit beide Formate abgehakt.

Musepack als Flop zu bezeichnen, schießt finde ich ein bißchen über das Ziel hinaus, da von von Anfang an
* keine kommerzielle Absicht verfolgt wurde
* die Unterstützung im PC-Bereich vorbildlich ist
* und eine große Nutzerbasis existiert

Zwar wird Musepack im Moment nicht aktiv weiterentwickelt, jedoch ist es bzgl. Qualität immer noch auf dem aktuellsten Stand (was die letzten Listening Tests belegen). Es wird ja nicht gleich etwas zum Flop, nur weil es eine äquivalente Lösung gibt, die aktuell weiter verbreitet oder aktiver entwickelt wird.

Soweit ich weiß, unterstützt das XMMS-Musepack Plugin übrigens APEv2-Tags, Gapless Playback und ReplayGain.