Anders sieht es möglicherweise mit einem Exemplar aus, das tatsächlich in einem CD-Player abgespielt werden soll.
Wenn dieser dann zusätzlich noch mp3-CD (DatenCDs mit mp3 drauf) verarbeitet, so errreicht man damit dann erstmals ein einheitliches Lautstärkeniveau zwischen Audio-CDs und mp3-CDs. Die kann durchaus erwünscht sein, in nahezu allen Fällen kann man keine unterschiedlichen Lautstärke-Voreinstellungen an diesen Geräten vornehmen, auch bei PCs ist das leider der Fall.
Replaygain hilft also auch hier, das lästige "Hoch- und Runterdrehen-müssen" der Lautstärke zu verringern.
]]>Meine Frage zielte einfach darauf, wo der Sinn darin liegt, per Replay Gain behandelte Files auf CD zu brennen - eben weil es dann keine 100% Kopie mehr ist.
Nun, der Sinn liegt ganz einfach darin, eine CD zu erhalten, deren Lautstärke an andere, auf die gleiche Art und Weise gebrannte Alben angepasst ist. Mehr steckt da nicht dahinter. Wenn man darauf keinen Wert legt, dann benutzt man eben kein ReplayGain.
Vielleicht kann man die Entscheidung daran festmachen, wofür die CD verwendet werden soll. Wenn sie nur als Sicherungskopie aufbewahrt wird, dann braucht es sicherlich keine Lautstärkeanpassung, sondern dann wird man eher eine bitidentische Kopie bevorzugen. Anders sieht es möglicherweise mit einem Exemplar aus, das tatsächlich in einem CD-Player abgespielt werden soll.
]]>Mein iRiver H140 mit Rockbox-Firmware unterstützt Replay Gain, sprich: Er ist in der Lage, die in den Files enthaltenen Tags auszulesen und die Lautstärke entsprechend anzupassen.
Damit ergeben sich für mich grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1. Konvertieren von FLAC -> MP3 mit "ReplayGain-scan output files as album". Ergebnis: MP3-Files mit Replay Gain Tags
2. Konvertieren von FLAC -> MP3 mit "ReplayGain Processing" unter Angabe des gewünschten Zielwertes (z.B. 92 dB). Ergebnis: Modifizierte MP3-Files ohne Tags.
Bei beiden Varianten ist das Ergebnis in Bezug auf die Lautstärke gleich, stellt sich also die Frage: Welche Variante würdet Ihr bevorzugen?
Meine Überlegungen sehen so aus: Mein H140 kann zwar Replay Gain, die meisten anderen Player dürften dies aber nicht. Bei einem Wechsel würde dies also dazu führen, dass die Replay Gain Tags vermutlich vom neuen Player nicht mehr gelesen und umgesetzt würden, so dass alle MP3-Dateien erneut angefasst werden müssten. Wird die Anpassung aber von vorne herein "persistent" und damit nicht widerrufbar durchgeführt, stellt sich dieses Problem nicht. Dafür ist man weniger flexibel auf die Anpassung der Ziellautstärke (der H140 lässt dies wie foobar zu) - es müssten alle Dateien erneut per Replay Gain behandelt werden.
Wie würdet Ihr Euch entscheiden und warum?
Gruß
Franklin
Du hast natürlich Recht, die FLAC-Files selbst werden nicht verändert. Wenn ich aber eine CD einmal mit per Replay Gain versehenen Tags brenne und einmal ohne diese Tags, ist das Ergebnis, dass die beiden CDs unterschiedlich laut sind und die eine CD daher nicht dem 100%-Abbild der Original-CD entspricht - genau das meinte ich mit "bitidentischen Kopien".
Burrrn bietet als Brennprogramm ja die Möglichkeit, Replay Gain zu aktivieren oder nicht. Das heißt, diese Software leistet genau das, was Du geschrieben hast.
Meine Frage zielte einfach darauf, wo der Sinn darin liegt, per Replay Gain behandelte Files auf CD zu brennen - eben weil es dann keine 100% Kopie mehr ist.
Gruß
Franklin
ich habe mir gerade den Thread hier komplett durchgelesen und stelle mir nun folgende Frage:
Angenommen, ich rippe eine Audio CD, archiviere sie im FLAC-Format, behandle die Files per Replay Gain (zur Vermeidung von Laustärkesprüngen bei der Wiedergabe verschiedener Alben am Rechner) und möchte die CD anschließend wieder brennen (z.B., weil die Original-CD defekt ist).
Warum sollte ich dabei die per Replay Gain behandelten Files auf CD brennen? Dadurch ist die gebrannte CD und die Original CD ja nicht mehr bitidentisch - was aber doch eines der wesentlichen Ziele einer professionellen Archivierung ist, oder? Mein Ansatz wäre es, die Files ohne Replay Gain Tags zu brennen, um eine bitidentische CD zu erhalten.
Was also ist der Beweggrund, per Replay Gain behandelte Files auf CD zu brennen?
Gruß
Franklin
Frage ans Forum: Verwendet ihr auch Dithering und wenn ja, welche Tools verwendet ihr dazu (Foobar2000 ermöglicht ja z.B. Dither zuzuschalten)? Wenn nicht, warum nicht?
Nein ich verwende Dither nicht.
Ich habe damals zu Vers. 0.83 mal gechrieben:
Der Radio-Button Dither sollte nur bei 16 Bit und für experimentelle Zwecke benutzt werden, die Benutzung kostet zuviel Prozessorleistung, bei mir kam es zu keiner hörbaren Veränderung. Dem gesamten Signal im Ausgang von Foobar2000 wird hierdurch Dither hinzugefügt, mitunter kann es zu Klangverbesserungen kommen, generell liegen die empfundenen Verbesserungen jedoch im Bereich des persönlichen Geschmackes oder sind wie in meinem Falle gar nicht hörbar auf meinem Equipment.
Auf Techspot heißt es zu Dither
Dither. Dithering is a process for adding noise to audio in order to improve sound quality. This might seem like a contradiction but it isn’t. If you’re using 16bit fixed-point output format then it’s recommended selecting this option for optimal sound quality. If you’re using a higher bit-depth output format (24bit fixed-point padded to 32bit, for example) leave this unselected, it’s not necessary, nor will you notice any difference in playback quality – you’ll just increase CPU use.
Auf HA gibt's dazu aber auch noch Meinungen:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....showtopic=38317
Gruss
]]>Gut, jetzt bin ich soweit, dass ich denke, Dithering zuschalten ist sinnvoll, speziell wenn man die Lautstärke digital verringert - was ja beim Übergang flac --> wav z. T. passiert, wenn der Converter die Replaygain-Werte bei der Konvertierung berücksichtigt.
Gut, ich denke nach Lesen dieses Artikels auch, dass es besser ist, die Lautstärkeanpassung auf dem Weg von Flac nach Wav vorzunehmen (z.B. via Foobar), da auch dieser Artikel anmerkt, dass es besser ist, mit höherer Bit-Genauigkeit als 16 Bit zu rechnen und Frank ja in einer früheren Antwort mal geschrieben hat:
"...Den einzigen Vorteil, den foobar2000 hat, ist die höhere Genauigkeit, mit der die Daten im Speicher gehalten und Rechenoperationen darauf durchgeführt werden..." (im Vergleich zur nachträglichen Anpassung eines WAVs mit Wavegain).
Frage ans Forum: Verwendet ihr auch Dithering und wenn ja, welche Tools verwendet ihr dazu (Foobar2000 ermöglicht ja z.B. Dither zuzuschalten)? Wenn nicht, warum nicht?
Ciao,
Klaus
Dazu noch ein anderer Link:
Wolfgang Fiedler - Dithering
Die wichtigste Feststellung für den praktischen Einsatz des Dithering muss sein, dass es ein irreversibler Vorgang ist und daher immer der allerletzte Schritt in einer Audiobearbeitung sein sollte – also entweder unmittelbar beim Brennen der CD oder beim Bouncen in ein 16-Bit-Audio-File, das anschließend keine DSP-Verarbeitung mehr durchlaufen soll.
Falls man z. B. einen Mix mit einem Sequencer wie Logic oder Cubase erstellt, bei dem das Ganze zum Zwecke der (eventuellen) Weiterbearbeitung im einem Mastering in ein Stereo-Audio-File gemixt wird, dann sollte man hierbei möglichst das 24-Bit-Format wählen. Damit ist man auf der sicheren Seite, auch wenn keine weitere Bearbeitung stattfindet. In diesem Falle muss man das Dithering ggf. nachholen, sofern die Software zum CD-Mastern (Brennen) dies nicht automatisch übernimmt (z. B. Samplitude 24/96).
Andernfalls wäre beim Bouncen in ein 16-Bit-File ein Dithering nur dann zu empfehlen, wenn es sich um einen endgültigen Audio-Track einer CD oder als MP3-File handelt und dieses File mit Sicherheit hinterher nicht mehr in einem Premastering-Prozess oder gar als Audio-Track/File in einem anderen Arrangement weiter be- oder verarbeitet werden soll.
Die Lautstärke erhöhen ist mit ReplayGain bzw. WaveGain ebenfalls möglich. Es ist doch letzlich egal, ob ich die Amplitude eines Signals digital verkleinere oder vergrößere. Bei der Vergrößerung ist allerdings zu beachten, dass man damit auch Clipping erzeugen kann.
Spunky
]]>Sorry für meine Hartnäckigkeit: der Wikipedia-Artikel suggeriert mir, dass hinzufügen von Dither der Klangqualität eigentlich sehr zuträglich sein kann - speziell wenn man die Lautstärke von digitalen Samples digital reduziert, so wie es ja via Replaygain gemacht wird, wenn man dieses während der Konvertierung von FLAC nach WAV anwendet (z.B. mit Foobar2000) oder nachträglich auf die WAVs via Wavegain. denn beim lautstärke-reduzieren werden ja letztendlich Informationen des Signals "weggeworfen", es gehen Bits verloren, dass jetzt hinzufügen von Dither vor der Reduzierung ein klanglich besseres Ergebnis liefern müßte (meine Interpretation jetzt).
Ist das jetzt kompletter Blödsinn, was ich mir da zusammenreime oder stimmt das so ungefähr? Wenn das stimmt, ist es dann sinnvoll Dither hinzufügen (beispielsweise via Converter-Preferences-Maske in Foobar2000) oder nicht, und wenn ja, warum wird das nicht defaultmäßig gemacht?
Diese Antworten gehen leider aus dem Wikipedia-Artikel nicht hervor, aber vielleicht kann mir ja einer von euch das erklären, wäre sehr nett.
Noch ne andere Frage: Können eigentlich sehr leise aufgenommene Tracks (die aber eigentlich harte Rocksongs sind), bei denen die replaygain-Analyse einen +-Wert (d.h. d.h. leiser als 89 db) liefert, digital lauter gemacht werden, sprich via Wavegain (oder auch via Foobar-Konvertierung von Flac nach Wav) in der Lautstärke angehoben werden?? reduzierung leuchtet mir ein, da ich digitale Informationen (Bits) wegnehmen kann, aber kann ich Lautstärke digital hinzufügen?
Klaus
]]>Spunky
]]>Bitte verwende 
statt 
.
Vielen Dank für die sehr gute Erklärung - jetzt habe ich es verstanden.
Bleibt nur noch eine kleine Frage zu diesem Thema offen: was verbirgt sich hinter dem Dithering bei Replay-Gain (kann man bei Burrrn aktivieren)? Gibts da auch bereits einen Grundlagenartikel? wenn nicht, würde mich eine knappe ERklärung interessieren und wann man Dithering zuschalten sollte und wann nicht?
Vielen Dank!
Klaus
Jetzt stelle ich mit dir Frage, wie Foobar2000 hier vorgeht, denn offentsichtlich enthält das Installationsdirektory von Foobar (im gegensatz zu Burrrn) kein Wavegain.exe, kann also das Programm wavegain nicht auf das WAV anwenden, so dass die Lautstärkeanpassung irgendwo auf dem Weg vom Flac-Format zum Wav-Format erfolgen muss. ich stelle mit nun die Frage: Wie?
Die FLAC-Dateien werden decodiert, und die Lautstärke des decodierten Audiostreams wird gemäß der ReplayGain-Tags verändert. Nichts anderes passiert beim Abspielen, außer dass der resultierende PCM-Audiostream hier eben nun in eine WAV-Datei geschrieben wird.
Wenn du das noch genauer wissen möchtest, dann wende dich bitte an das foobar2000-Forum. Wir sind hier weniger daran interessiert, die programmiertechnischen Details zu klären, sondern das Thema für Endanwender aufzuarbeiten.
Die große Frage, die ich mir nun stelle ist: Welche der beiden Methoden liefert im Ergebnis (d.h. in nem sehr guten CP-Player abspielbare Audio-CD) bessere Klangqualität??
Es macht vom Prinzip her keinen Unterschied, ob man den anzupassenden PCM-Stream, der beim Decodieren der FLAC-Dateien entsteht, direkt im Arbeitsspeicher anpasst (foobar2000), oder ob man ihn erst in eine WAV-Datei zwischenspeichert, um diese dann noch einmal auszulesen und die Lautstärke zu verändern (Burrrn).
Den einzigen Vorteil, den foobar2000 hat, ist die höhere Genauigkeit, mit der die Daten im Speicher gehalten und Rechenoperationen darauf durchgeführt werden. Der Unterschied zum Anpassen von 16-Bit-WAV-Dateien ist aber eher theoretischer Natur und wird sich nur in den niederwertigsten ein bis zwei Bits niederschlagen. Um es ganz deutlich zu sagen: Klangunterschiede wirst du da keine hören.
]]>Ah, danke - habe Burrrn jetzt mal installiert - schaut einfach zu bedienen aus, werde es mal probieren.
Nochmal kurz zurück zum Ziel, lautstärkeangepasste WAV-Files zu brennen (wir gehen der Einfachheit mal von trackbasierter Methode aus, durchgeführt in Foobar2000 - Scan per-file track gain):
Nebenbei: ich sehe folgende Frage noch nirgends wo konkret beantwortet, aber vielleicht habe ich es auch nur nicht gefunden. Falls ersteres, würde ich mich auch bereit erklären, das mal entsprechend für andere aufzubereiten (falls es eine Frage von breiterem Interesse ist ;-).
Gut, ich sehe zwei Möglichkeiten
Deine empfohlene Methode mit Burrrn:
(Burrrn beschreibt in seinen Tooltipps, dass hier letztendlich Wavegain auf die Wav-Files angewendet wird). Gut, versteh ich dann die Funktionsweise richtig:
Burrrn decodiert das Input-Flac-File mittels flac.exe und berücksichtigt dort abgelegte Replaygain-Tags, falls ich das Häkchen "ReplayGain" (Preprocessing) in Burrrn setze. Auf das (zunächst in Orginallautstärke) entstehende WAV-File wendet dann Burrrn Wavegain mit entsprechend gesetzen Parametern an, so dass schließlich ein lautstärkeangepasstes Wav-File entsteht, welches der im Flac-Format hinterlegten Lautstärkeanpassung entspricht (==> angepasstes Flac-File und gebranntes WAV-File sind gleich laut.
Replaygain Apply in Foobar2000 während des Konvertierens flac --> wav:
Ich Rufe "Convert..." für das bereits angepasst Flac-File in Foobar2000 auf und stelle als Konverter "WAV" ein und aktiviere "ReplayGain processing" mit "Apply track gain". Daraus ensteht dann ein lautstärkeangepasstes WAV-File, welches in der Lautstärke dem angepassten Flac-File entspricht. So weit so gut. Jetzt stelle ich mit dir Frage, wie Foobar2000 hier vorgeht, denn offentsichtlich enthält das Installationsdirektory von Foobar (im gegensatz zu Burrrn) kein Wavegain.exe, kann also das Programm wavegain nicht auf das WAV anwenden, so dass die Lautstärkeanpassung irgendwo auf dem Weg vom Flac-Format zum Wav-Format erfolgen muss. ich stelle mit nun die Frage: Wie?
Zusammenfassung: Die Methode mittels Burrrn verwertet die RelayGain-tags des Flac-Files und passt das zunächst orginallaute Wav anschließend mittels Wavegain entsprechend an. Die Methode mittels Konvertierung von Flac nach Wav in Foobar2000 macht das irgendwie anders. In beiden Fällen habe ich ein lautstärkeangepasstes Wav-File auf der CD.
Die große Frage, die ich mir nun stelle ist: Welche der beiden Methoden liefert im Ergebnis (d.h. in nem sehr guten CP-Player abspielbare Audio-CD) bessere Klangqualität??
Vielen Dank für eure Geduld!
Ciao,
Klaus
Meine Empfehlung lautet Burrrn, das mit allen hier vorgestellten Formaten zusammenarbeitet und ReplayGain-Informationen auswerten kann.
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