Ich erinnere mich an meinen alten Amiga 500. Sämtliche zusätzlich angeschlossenen Geräte waren in einem separaten Tower untergebracht wie der Brenner (Grundig), ein CD-ROM (mit Caddy und max. 2 facher Geschwindigkeit) sowie eine HD (damals mit der unglaublich hohen Kapazität von 1,7 GigaByte).
Der Anschluß selber war über SCSI (nicht IDE), was aber prinzipiell keine Rolle dabei spielt.
Das Problem beim lesen von Audiodateien war nicht das lesen selber. Es unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Datenlesen. Aber eine Audio-CD enthält nun mal keine Blocknummern wie ein (beliebiges) Dateisystem.
Also setzt zu Beginn jedes Lesevorganges der Laser ungefähr an die berechnete Position an. War der Laser drüber, wurde neu (zurück)positioniert, war er zu früh, wurde gewartet, bis der richtige Block kam. Nun konnten damalige Geräte keine großen Datenmengen am Stück übertragen (mangels Cache, Übertragungsgeschwindigkeit auf dem Bus und der Tatsache, das der Rechner die gelieferten Daten ja auch noch auf Platte schreiben mußte.
Bei Daten war das kein Problem, bei Musik schon. Denn durch die fehlenden Blocknummern mußte der Rechner die jeweils eingelesenen Audiodaten (Teilstücke) praktisch "übereinanderlegen", um zu erkennen, wo es dann korrekt weitergeht und evtl auch mehrmals einlesen lassen, bis eine brauchbare (sicher erkennbare) Überlappung vorhanden war. Auf die Art hat das Einlesen schon mal 3-4 Stunden gedauert...
Brenner hatten zwar das gleiche Problem, aber sie haben es "intern" schon gemacht, so daß der Rechner es nicht mehr mußte.
Grundsätzlich konnten alle CD-Roms also auch Musikdaten lesen. Schon allein deshalb, weil sie die Musik ja abgespielen konnten (wobei das dann aber ein durchgehendes Audio-Datenlesen war). Es gab allerdings auch einige CD-ROM's, wo der Hersteller selbst ein weitergeben dieser Daten auf den Bus "abgeblockt" hat.

Man könnte in alten Archiven aus C't die Testberichte heraussuchen, wenn man denn genau wissen will, welches Gerät was konnte.

Nein, zu Anfang waren die "Soundkarten" oft "nur" Spezialchips für Wiedergabefunktionen. Der analoge Sound vom CD-ROM wurde im Prinzip nur "Durchgeschleift" und evtl. mit anderen Soundereignissen, die vom Rechner kamen gemischt. Echte Soundkarten mit AD-Wandler gab es erst später (im Vergleich zu er Möglichkeit, von CD digital einlesen zu können).

Ich weiß auch noch, das mein armer alter Amiga mit seinen 7 MHz (!!!) Takt an der Leistungsgrenze beim Brennen war, und das mit gerade mal einfacher Geschwindigkeit. Aber er hat es geschafft!

Ich hatte von jeher schon ein gutes Verhältnis zur Musik. Dazu kommt noch, daß ich eine Zeitlang Tontechniker bei einer Band war. Ich denke schon, das ich von daher ein "halbwegs" geübtes Gehör habe. Aber es stimmt schon: Woher sollen unsere Kids das kennen, wenn sie wirklich nur immer dieses 'Zeugs' (Deine Worte... ;)  ) hören. Sie haben praktisch keinen Vergleich. Schade eigentlich...

Wann kam eigentlich der Umbruch, ab dem die CD-ROM Laufwerke die Audiodaten über den IDE-Bus schickten? Ich kann mich noch an einen ganz alten Rechner meines Vaters erinnern, 90er Pentium glaube ich, da war es absolut notwendig das Audiokabel zu verwenden. Irgendwann war es dann obsolet? Gibt es da eine bestimmte Plattform Generation, ab der dies über IDE geschickt wurde? Theoretisch müssten Soundkarten doch auch vorher in der Lage gewesen sein, die CD-Audio Daten zu verarbeiten?

Huups, da ist was falsch angekommen, glaube ich. Gegen das MP3-Format an und für sich habe ich erst einmal gar nichts. Ich habe aber etwas dagegen, wenn mir auf kommerziellen Download-Portalen z.B. immer noch mit 128 kbps CBR-codiertes Material als Äquivalent zur CD angeboten wird, wobei sich da aber wohl inzw. auch einiges hinsichtlich der Codierungsraten positiv zu verändern scheint. (Über WMA oder AAC und die Verquickung mit DRM werde ich mich jetzt nicht auch noch auslassen... ;) )

Für die Zukunft wünsche ich mir beispielsweise einfach ein breit gefächertes Angebot an FLAC-Files, nicht mehr und nicht weniger. Das würde dann m.E. auch die Preisvorstellungen diverser Anbieter rechtfertigen.

Ich möchte mich aber bei diesem Thema auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn ganz gewiss haben hier sauber codierte MP3-Files ebenfalls ihre Berechtigung, solange sich der User der Problematik verlustbehafteter Codierung bewusst ist. (Würde auf WMA oder AAC ebenfalls zutreffen. Die bereits erwähnte DRM-Problematik steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt.)

Mir geht es vor allem darum, dass die Ohren eben auch 'beübt' werden müssen (Stichwort: Hörtest), aber wie soll das mit minderwertigem Material möglich sein? 'Uns' nachfolgende Generationen wachsen z.Z. wie selbstverständlich mit diesem, hm, 'Zeugs' auf und werden da in ihrem Hörverhalten eben auch 'geprägt'. Dem sich daraus ergebenden Qualitätsverständnis werde ich mich auch weiterhin verweigern, soviel steht fest.

Andererseits hege ich ja die Hoffnung, dass sich dieses Thema zukünftig erledigt haben dürfte, wenn sich verlustfreie Codecs Dank der zunehmenden Kapazitäten verschiedenster Speichermedien und der zeitgleich fallenden Preise für selbige hoffentlich erfolgreich auch auf den kommerziellen Download-Portalen durchsetzen sollten. Insofern würde ich mich da dann in Bezug auf meine Äusserungen zu den Vorstellungen der entsprechenden 'Macher' korrigieren wollen.

Ich hoffe, dass damit etwaige Missverständnisse ausgeräumt sind. ;)

Gruss

P.S.: Die 'allwissende Billardkugel' nehmt mir bitte nicht übel, sie rollte zum Zeitpunkt der Beitragserstellung einfach an meinem 'geistigen Auge' vorbei.

Ok, weiter geht's mit der eigentlichen Themenstellung...

Andererseits frage ich mich dann wieder einmal, warum 'Audio.HQ' überhaupt existiert? Zumindestens mein Engagement beruht auf der Vorstellung, dass Menschen ihre Ohren und das Gehirn benutzen können. (Für 'allwissende Billardkugeln' waren meine Beiträge oder die Hintergrundarbeit nie gedacht.) Ich gehe immer von der Voraussetzung aus, dass Menschen sich, bzw. ihre Hörgewohnheiten, ändern können.

Ist auch nicht nur für allwissende Billardkugeln :) ... dank euch bin ich auf EAC und foobar und ReplayGain gestoßen. ReplayGain war für mich der Grund zu foobar zu wechseln. Ich habe vorher nie eine Datenbank genutzt. Als ich erkannt hab, was alles so geht kam der Wechsel. :) ... aber um nochmal auf ReplayGain zu kommen: Diese Erkenntnis war reiner Gewinn für mich :) ... kann mir nicht vorstellen wie das vorher ohne ging. Ich glaub so hab ich euch auch gefunden ^^

Aber um mal die Lanze für MP3 zu sprechen... "ausreichend" ist doch voll und ganz zutreffend :) - ich hab immernoch uralte mit CDex erstellte Rips und hatte bisher nicht in jedem Fall Gelegenheit die zu ersetzen. Naja man kann nicht alles haben und muss nicht jeden überzeugen. Wenn man sich unterhält, sollte man immer versuchen ein gesundes Maß zu halten... mir geht nur der Hut hoch, wenn mir Leute erzählen was sie alles so hören :D

Der Hang zu minderwertigen mp3-Qualitäten allerdings ist eindeutig im P2P-Boom um die Jahrtausendwende begründet, als Bandbreite und Speicherplatz noch kostbar waren. Hier ist noch einiges an Aufklärungsarbeit nötig (und ein Hinweis darauf, daß es schon 16GB Micro-SD Speicherkarten fürs Handy gibt die weit weniger kosten als ein 128MB-Porty vor 6 Jahren). Es geht um die Wahl der Kompressionsparameter, weniger um die Wahl des Formates.

CDs von mp3s brennen ist auch in meinen Augen ein No-Go.

Aber das wissen wir ja alles schon...

Da ist Hopfen und Malz verloren. [...] Was die Unwissenheit bzgl. verlustfreier Codecs angeht: Woher sollen die Kids das kennen? Für die meisten Menschen reicht mp3 vollkommen aus. Ihre Hörgewohnheiten erfordern kein anderes Format. Man kann froh sein, wenn sie 128kbit/s nicht für CD-Qualität halten.

Hm, da würde ich Widerspruch einlegen wollen, alldieweil sog. Hörgewohnheiten auch geprägt werden. Sicherlich hast Du erst einmal damit Recht, dass da 'Hopfen und Malz' verloren zu sein scheinen. Andererseits frage ich mich dann wieder einmal, warum 'Audio.HQ' überhaupt existiert? Zumindestens mein Engagement beruht auf der Vorstellung, dass Menschen ihre Ohren und das Gehirn benutzen können. (Für 'allwissende Billardkugeln' waren meine Beiträge oder die Hintergrundarbeit nie gedacht.) Ich gehe immer von der Voraussetzung aus, dass Menschen sich, bzw. ihre Hörgewohnheiten, ändern können. Wenn 'Audio.HQ.' - im Sinne aller daran Beteiligten - dazu beitragen kann, sollte mir das nur Recht sein.

Ist schon richtig: 'Woher sollen die Kids das kennen?'... Andererseits bedarf es eben gerade unserer Arbeit, damit sie evtl. begreifen, wo die Grenzen ihres 'Tellerrandes' so liegen. Spätestens wenn die Mugge bei der nächsten Festivität 'zu knarren oder zu knarrzen' anfängt (zeitnah beim Zugriff auf von anderen erstellte USB-Medieninhalte erlebt...), sollte der Hinweis auf unsere WWW-Ressource dauerhaft Abhilfe schaffen können. ('Perlen vor die Säue?': Naja, selbst den ungeübtesten Ohren fiel es auf, dass da mit dem Sound 'irgendwas' nicht zu stimmen schien..., und die waren bei der obligatorischen Weihnachtsfeier schon alle 'gut im Tee'... ;) ) (Ergänzung: Es handelte sich, soweit ich wahrnehmen konnte, ausdrücklich nicht um mit LAME -V5 erstellte Files...)

Ja, das geht nicht nur Dir so. Inzw. fehlen auch mir des öfteren die Worte. Ich würde es mal so formulieren wollen: Der 'akustischen Vermüllung' steht inzw. nichts mehr im Wege, ob inhaltlich oder eben per, von 'start78' erwähnter, minderwertiger Codierung. 'Die Masse' scheint mit MP3 bzw. MP4 und daraus erstellten CDs, ganz allgemein gesehen, kein Problem zu haben, es sei denn, es 'knarrt oder knarrzt' mal wieder... Aber wie wird das in Zukunft ausschaun? (Denn so verstehe ich Eure Überlegungen...)

Werden wir uns zukünftig nur noch mit minderwertig erstelltem 'akustischen Müll' auseinandersetzen dürfen, weil die an den Schalthebeln tätigen 'Macher' unsere Generation bereits zum 'alten Eisen' zählen, mit der 'keine müde Mark' bzw. 'kein müder Euro' mehr verdient werden kann?

Keine Ahnung...; ich jedenfalls werde auch weiterhin meine CD beim, hehe, 'Plattenhändler meines Vertrauens' kaufen, und solange, laut Audio.HQ-Empfehlung, in FLAC rippen, bis mir die entsprechenden 'Macher' auch eine Alternative anbieten.

Schlussendlich: 'Können die Originaldaten beim Brennen verfälscht werden?': Klar können sie das, es kommt immer aufs Ausgangsmedium an...

Ciao!

Ich war mal im Apple-Shop und fragte einen Verkäufer, ob etwas dran sei an dem Gerücht, der iPod käme nicht mit mp3s mit variabler Bitrate zurecht.

Darauf erzählte er mir etwas von einem Vergleichstest im Tonstudio irgendeines namhaften Produzenten. Das überraschende Ergebnis dieses Tests: mp3s mit konstanter Bitrate (Frag' mich nicht welche! Ob nun 128kbit/s oder 192kbit/s ist egal) klingen sogar besser als das Original. Ich dachte bis dato immer, es wäre das Ziel eines Codecs, Unterschiede zum Original zu vermeiden.

Man stelle sich ein Dateiformat für Digitalfotos vor, auf dem das Bild besser aussieht als das Original. Sieht dann meine Mutter in Arbeitsklamotten auf einem Digitalfoto aus wie ein Topmodel in Designerklamotten?

Wir schweifen ab. Muss auch mal sein...

Was die Unwissenheit bzgl. verlustfreier Codecs angeht:
Woher sollen die Kids das kennen? Für die meisten Menschen reicht mp3 vollkommen aus. Ihre Hörgewohnheiten erfordern kein anderes Format. Man kann froh sein, wenn sie 128kbit/s nicht für CD-Qualität halten.
Auch ich fahre zweigleisig und begnüge mich in aller Regel mit mp3s. Mein FLAC-Archiv pflege ich eigentlich nur, um dem physischen Verfall meiner CD-Sammlung den Schrecken zu nehmen.
Mein PC ist so alt, daß ich keine Festplatte entsprechender Kapazität einbauen kann, um mein komplettes FLAC-Archiv darauf zu halten. Mein Handy gibt einen sehr guten mp3-Player ab, kann mit FLAC auch nichts anfangen. Und wenn ich jemandem mal ein paar Stücke aus meiner Sammlung geben will, muß ich ihm nicht erst lange erklären, daß ein FLAC nichts zu Essen ist...

[Offtopic]

Ich persönlich habe da auch schon "nette" Erfahrungen gemacht. Bei Gesprächen mit Jugendlichen zum Thema Formate wurde ich allen Ernstes schon angeschaut wie ein "armer Irrer". Und mir wurde erklärt, das doch solche Formate, wie ich sie verwende (WAVE, AIFF, FLAC) "Mist" sind und ich solle doch lieber "vernünftige" Sachen nehmen wie MP3 mit 320 KBit oder MP4. Nur damit bekäme ich eine Super Qualität hin.
Mir haben schlichtweg die Worte gefehlt...
[/Offtopic]

FlicFlac,06.12.2008, 12:03 schrieb:

(...) Nun meine Frage: Ich gehe mal davon aus, das Prgramme wie EAC grundsätzlich immer auf digitalem Wege kopieren. Wäre es aber denkbar, das andere Programme das im Falle der falschen Einstellung nicht tun? Das sie dann tatsächlich über den Analogweg arbeiten? (...)

Nein.

Du scheinst meine Antwort überlesen zu haben.

Oder einfach nicht gelesen. ;)

Meinst du damit "DAE-Software" allgemein oder spezifisch das Programm "Audiograbber"? Mir wäre es neu, dass eine DAE-Software via analogen Weg arbeitet, denn in all den Jahren habe ich davon noch nichts gehört. Nur im Zusammenhang mit dem Abspielen von CDs via Player-Software, nicht aber im Zusammenhang mit DAE. Vorallem auch weil die Kabel CD-ROM analog-Out auf Soundkarte schon seit Jahren nicht mehr verwendet werden.

(...) Nun meine Frage: Ich gehe mal davon aus, das Prgramme wie EAC grundsätzlich immer auf digitalem Wege kopieren. Wäre es aber denkbar, das andere Programme das im Falle der falschen Einstellung nicht tun? Das sie dann tatsächlich über den Analogweg arbeiten? (...)

Nein.

Du scheinst meine Antwort überlesen zu haben.

Der Audiograbber "rippt" unter Umständen tatsächlich analog. Dabei wird natürlich die CD mit normaler Lautstärke abgespielt (hörbar). Dummerweise erkennt der Laie das nicht sofort als Fehler. Es kommt den meisten nur spanisch vor, daß das Rippen so lange dauert.

Ich halte es wie gesagt nur für unwahrscheinlich, daß jemand zwar aus Qualitätsgründen einen CD-Ripper zum Anfertigen einer Kopie benutzt, jedoch nicht in der Lage ist, diesen korrekt zu konfigurieren.

eigentlich müsste dein Thread Titel etwas anders lauten: "Können die Originaldaten beim Brennen verfälscht werden?" - Denn das drückt aus, was du hier beschreibst :)

Guter Vorschlag!

Ich habe den Threadtitel mal eben editiert.

Gruß

Also wäre es zumindest tatsächlich möglich.

Ausschließen kann ich es nicht. Es würde somit (ähnlich wie meine eigene Vermutung mit dem Mediaplayer) darauf hinauslaufen, daß das verwendete Programm die Tracks erst mal "vorsorglich" umcodiert hat. Denn er selber hat es nicht umcodiert, da er ja "nur" kopieren wollte.

Mir fiel gerade nichts besseres ein. Aber ich denke, ein Mod oder Admin kann das bei Bedarf anpassen.

Richtig, es treten neue Quantisierungsfehler auf. Ebenso kommen mit Sicherheit innerhalb der Analogstrecke auch noch Brummen, Rauschen und andere Störgeräusche dazu. Auch dürfte es in diesem Bereich noch Frequenzgangverfälschungen geben. Ob das aber nun bei einer Kopie auf diese Art schon auf Anhieb hörbar wäre?
Denn wie schon geschrieben, bei ihm war es auffällig hörbar.

An dieser Stelle ein Dank von mir für die Antworten.

Nein. Früher wurde, wenn man die CD am Rechner hat laufen lassen, das Audiosignal über diese kleinen Stecker am CD-ROM analog ausgegeben und der Soundkarte zugeführt. Im Windows-Mixer musste dann die richtige Quelle eingestellt sein.

Beim Rippen kann das so nicht funktionieren, denn dieses funktioniert anders. Es wird in anderer Geschwindigkeit ausgelesen und die Daten müssen letztlich digital vorhanden sein. Das würde bedingen, dass die Soundkarte das analoge Signal wieder digitalisiert. Der Analogausgang funktioniert nicht, wenn, mit höherer oder tieferer Geschwindigkeit abgespielt wird.

Wahrscheinlicher ist, dass sein altes Laufwerk Probleme mit DAE hat. Aus diesem (und anderen Gründen) wurden ja EAC und Konsorten erfunden.

Bevor jetzt irgendjemand gleich mit dem Begriff "Voodoo" kommt - bitte erst lesen.

Hallo,

der Aufschrei erfolgt in diesem Fall wahrscheinlich nicht ;)

Ich glaube in den meisten Fällen wird diese Aussage auch nicht vernünftig ausgeführt... eigentlich müsste dein Thread Titel etwas anders lauten: "Können die Originaldaten beim Brennen verfälscht werden?" - Denn das drückt aus, was du hier beschreibst :)

Der andere Klang wäre dann dem Umstand verschuldet, dass die Daten eben nicht direkt, sondern über einen Analogen Umweg kopiert werden. Und bei der D/A- bzw. A/D Wandlung treten immer Verluste auf - oder sehe ich das falsch?

Ob man das jetzt direkt hören kann, dazu will ich nichts sagen. Evtl. hat start78 recht und die CD wurde damals aus MP3 erstellt.