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	<title type="html"><![CDATA[AudioHQ - Dynamic Range taggen?]]></title>
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	<updated>2009-06-22T16:44:28Z</updated>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11364#p11364" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Es ist schon sehr traurig, daß Du alle, die nicht zu 100% mit Deiner Meinung übereinstimmen, verbal angreifst und beleidigst. Ich beziehe mich dabei auch auf den anderen Thread <a href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2751&amp;st=0&amp;#entry11266">DVB-S Radio Klang renaturieren, Dynamik-Kompression entschärfen</a>.<br />Und ich denke, Du selbst möchtest doch auch mit Respekt und Höflichkeit behandelt werden sowie eine sachliche Diskussion führen - oder nicht?</p><p>Und da Du ja gerade mich am meisten angegriffen hast und auch meine &quot;Extrem-Beispiele&quot;...<br />Ich habe sie nicht ohne Grund extrem einfach gehalten. Bedenke, das viele User diesen Thread lesen. User mit unterschiedlichem Wissensstand. Es hätte also nicht viel Sinn, gleich mit komplexen Strukturen zu arbeiten - genausogut könnte man einem Schulkind der 1. Klasse statt dem &quot;Einmaleins&quot; auch Integralrechnung beibringen.<br />Gerade das von Dir kritisierte Bild 4 zeigt gerade mal einen nahezu lächerlichen Kompressionsgrad von 12 dB. Wenn ich mir dann noch so überlege, daß Dein Sender durchaus auch viel Musik spielt, die im Ursprung für die berühmten 40 dB Dynamik der damaligen Analog-Radiosendungen gedacht waren - das wären dann bei Deinen 6 dB Restdynamik immerhin stolze 34 dB gestaucht. Ich glaube, dieses Bild hättest Du dann wirklich nicht mehr sehen wollen...</p><p>Du wirfst mir auch vor<br /></p><div class="quotebox"><blockquote><p>&quot;Sobald der Wert (und sei es nur kurzfristig) auf 6 dB zusammenschmilzt, hört man faktisch nur noch Matsch.&quot;<br />Du stimmst mir zu mit<br />&quot;Kunststück - wenn Du das vierte Bild siehst; wo bitte sollen dann noch &quot;brauchbare&quot; Klanginfos in den bereits stark komprimierten (ehemaligen) Spitzen stecken?&quot;</p><p>In deinem vorigem Beitrag hast du noch geschrieben:<br />&quot;Es wäre in meinen Augen einfach nur zu Pauschal, Titel mit Werten von 5 generell einfach als &quot;schlecht&quot; einzustufen.&quot;</p><p>Wenn du dich mal entscheiden könntest, welche Meinung du denn nun eigentlich<br />vertreten willst ?</p></blockquote></div><p>Ich erinnere mich noch genau, wie unser Gitarrist eines Tages völlig aufgelöst (und natürlich völlig verspätet) zur Probe kam und uns freudestrahlend sein funkelnagelneues Effektgerät präsentierte (Marke spielt jetzt hierbei keine Rolle). Es war wohl klar, was dann passierte:<br />Es mußten natürlich alle möglichen Effekte und Einstellungen durchprobiert werden. Ich weiß auch noch, das bei einer bestimmten Verzerrereinstellung die Pegelanzeige am Mixer wie &quot;festgenagelt&quot; stand, obwohl unser Gitarrist wie ein Wahnsinniger in die Saiten griff...</p><p>Mit anderen Worten: Eine Lautstärkedynamik war an dieser Stelle praktisch nicht oder kaum vorhanden, trotzdem klang es nirgendwo nach &quot;Matsch&quot;...</p><p>Genau deswegen sollte man nie streng nach irgendwelchen Statistiken urteilen. Denn es ist ein gewaltiger Unterschied, ob es vom Musiker/Künstler tatsächlich so gewollt/beabsichtigt ist oder ob ein Titel nachträglich zusammengeknautscht wurde.</p><p>In Deinem Falle ist es nun mal die 2. Variante...</p><p>Und noch eines solltest Du bedenken: Auch eine minimale &quot;Verbesserung&quot; Deiner Titel um vielleicht 3 dB, damit sie für Dich gehörmäßig erträglicher werden, ändert nichts daran, das sie qualitativ immer noch schlecht sind. </p><p>Niemand hier hindert Dich daran, Deine Musik vom Radio aufzunehmen. Ebenso hindert Dich niemand daran, diese Titel nachzubearbeiten. Wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden und glücklich bist - nun gut, Deine Sache...</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Meiner Einer]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4175</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-22T16:44:28Z</updated>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11360#p11360" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>@ michi90</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Das kannst du vielleicht deinem Bruder (im Vorschul-Alter) weiß machen.</p></blockquote></div><p>oder</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Was für ein toller Ansatz.<br />Das wird bestimmt funktionieren.<br />Glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann ?</p></blockquote></div><p>Ich weiss, manchmal &quot;haut&quot; man schnell etwas in die Tasten und meint es evtl. gar nicht so, trotzdem meine Bitte: Wäre es Dir möglich, Deinen Ton etwas zu &quot;entschärfen&quot;? Wir haben hier alle Zeit der Welt, um die Themen zu diskutieren, weshalb auch für die <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette">Netiquette</a> noch ein paar Sekunden zur Verfügung stehen sollten, ok?</p><p>Gruss, DAU</p><p>Nachtrag: Meine Bitte bezieht sich auch auf den Ton in Deinem Thread <a href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2751&amp;st=0&amp;#entry11266">DVB-S Radio Klang renaturieren, Dynamik-Kompression entschärfen</a>. Die <a href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=24">Forenrichtlinien</a> sollten Dir ja eigentlich bekannt sein, oder?</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[DAU]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=245</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-20T19:05:28Z</updated>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11359#p11359" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>michi90,20.06.2009, 17:47 schrieb:</cite><blockquote><p> Du schreibst:<br />&quot;gleich das Übel bei der Wurzel packen und die Musikindustrie bitten, wieder &quot;normale&quot; Musik zu produzieren.&quot;<br />Was für ein toller Ansatz.<br />Das wird bestimmt funktionieren.<br />Glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann ?</p></blockquote></div><p> Wenn das so lächerlich ist, warum wirbst Du dann <a href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2765">hier</a> selbst dafür?</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[start78]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=871</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-20T17:33:15Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11359#p11359</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11356#p11356" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>@ Meiner Einer</p><p>Für sich genommen sind deine Beispiele in sich schlüssig.<br />Bloß ist es (wieder) an der Realität vorbei.<br />Du greifst dir den Extrem-Fall raus - Clipping, abgeschnittene Spitzen - und suggerierst, dass dies der Normal-Fall wäre.</p><p>Ist es aber nicht.</p><p>Du hast dich auch nicht auf die meßtechnisch real erfaßbare Dynamik (Umfang) bezogen wie du behauptest.<br />10 dB Dynamik-Umfang nach der Kompression (bzw. 20 dB vorher) bei deinem Metal-Beispiel ist Unfug.<br />0 bis -10 dB und darunter gibt es nichts mehr, oder wie ?<br />Das kannst du vielleicht deinem Bruder (im Vorschul-Alter) weiß machen.</p><p>Ich schreibe:<br />&quot;Sobald der Wert (und sei es nur kurzfristig) auf 6 dB zusammenschmilzt, hört man faktisch nur noch Matsch.&quot;<br />Du stimmst mir zu mit<br />&quot;Kunststück - wenn Du das vierte Bild siehst; wo bitte sollen dann noch &quot;brauchbare&quot; Klanginfos in den bereits stark komprimierten (ehemaligen) Spitzen stecken?&quot;</p><p>In deinem vorigem Beitrag hast du noch geschrieben:<br />&quot;Es wäre in meinen Augen einfach nur zu Pauschal, Titel mit Werten von 5 generell einfach als &quot;schlecht&quot; einzustufen.&quot;</p><p>Wenn du dich mal entscheiden könntest, welche Meinung du denn nun eigentlich<br />vertreten willst ?</p><p>Ist schwierig sich mit Leuten argumentativ auseinander zu setzen, die ständig ihre Meinung wechseln.</p><p>Du schreibst:<br />&quot;gleich das Übel bei der Wurzel packen und die Musikindustrie bitten, wieder &quot;normale&quot; Musik zu produzieren.&quot;<br />Was für ein toller Ansatz.<br />Das wird bestimmt funktionieren.<br />Glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann ?</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[michi90]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=3749</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-20T15:47:54Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11356#p11356</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11354#p11354" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>@ michi90</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Beinahe hätte ich (dich zitierend) geschrieben:<br />...<br />Doch das habe ich mir jetzt verkniffen.</p></blockquote></div><p>:)&nbsp; Kein Problem! Wer austeilt, muß auch einstecken können...</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Du vermischt hier zwei unterschiedliche technische Begriffe.</p></blockquote></div><p>Nein, nicht vermischen. Ich beziehe mich voll auf die meßtechnisch real erfaßbare Dynamik, während Du von psychoakustischen Modellen ausgehst.</p><p>Ich merke aber schon, das wir tatsächlich aneinander &quot;vorbeireden&quot;...<br />Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du bereits &quot;versaute&quot; Musik wieder aufbessern. Es mag in gewissen Grenzen sogar möglich sein, aber ich halte es weiterhin nicht für sinnvoll.</p><p>Nun muß ich doch erst mal fragen, ob Du überhaupt weißt, was mit der Musik im Laufe der &quot;Verschlimmbesserungen&quot; überhaupt schon passiert ist?</p><p>Nehmen wir mal an, das in Bild 1 wäre das Ursprungsmaterial. So wie es die Künstler/Musiker gewollt und produziert haben. Ich habe zur besseren Demonstration mal eine Sägezahnschwingung verwendet, deren&nbsp; verschiedenen Pegel praktisch den Dynamikbereich darstellen sollen.</p><p><span class="postimg"><img src="http://img8.imageshack.us/img8/9973/14086599.png" alt="http://img8.imageshack.us/img8/9973/14086599.png" /></span></p><p>Wenn die Musik so auf die CD gelangen würde (so, wie es früher üblich war), wäre es schon OK.</p><p>Natürlich könnte man jetzt Problemlos den Gain auf Maximum bringen oder &quot;die Lautheit&quot; erhöhen. Solange es sich nur um eine lineare Anhebung handelt, passiert da gar nichts weiter. Die vorhandene Dynamik sowie Kurvenform bleibt dabei voll erhalten.</p><p><span class="postimg"><img src="http://img8.imageshack.us/img8/3852/54391290.png" alt="http://img8.imageshack.us/img8/3852/54391290.png" /></span></p><p>Schlimm wird es, wenn man es übertreibt (wie es leider tatsächlich auch auf manchen CDs zu finden ist). Die dort durch das Clipping abgeschnittenen Infos sind vollständig verloren und können nicht mehr restauriert werden. Bestenfalls eine Interpolation a la &quot;3 Mal darfst Du raten...&quot;.</p><p>Wie gesagt: Nicht vergessen, das Musik in Wirklichkeit ein komplexes Gebilde aus allen möglichen Frequenzen und Kurvenformen ist und nicht nur (wie in meinen Beispiel) ein simpler Sägezahn. Und wie man schön sehen kann, verringert sich dabei auch gleichzeitig die Dynamik, da die maximale Austeuerung ja begrenzt ist.</p><p><span class="postimg"><img src="http://img8.imageshack.us/img8/5161/65880872.png" alt="http://img8.imageshack.us/img8/5161/65880872.png" /></span></p><p>Aber die Krönung des Ganzen ist und bleibt nun mal dieses Loudness-Race. Um also die &quot;Lautheit noch weiter zu erhöhen, werden Kompressoren eingesetzt. Egal, ob die nach psychoakustischen Modellen arbeiten, ob als Breitband oder Frequenzselektiv - es spielt überhaupt keine Rolle. Das Ergebnis sieht dann mehr oder weniger so aus:</p><p><span class="postimg"><img src="http://img8.imageshack.us/img8/7020/74402631.png" alt="http://img8.imageshack.us/img8/7020/74402631.png" /></span></p><p>Was ist von der ursprünglichen Kurvenform geblieben? Und nun stell Dir das in Gedanken mal auf einen Musiktitel bezogen vor.</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Sobald der Wert (und sei es nur kurzfristig) auf 6 dB zusammenschmilzt, hört man faktisch nur noch Matsch.</p></blockquote></div><p>Kunststück - wenn Du das vierte Bild siehst; wo bitte sollen dann noch &quot;brauchbare&quot; Klanginfos in den bereits stark komprimierten (ehemaligen) Spitzen stecken?</p><p>-------</p><p>Mit anderen Worten: Du verfolgst einen völlig falschen Ansatz. Du willst als bereits gemachte (unnötige) Fehler seitens der Musikindustrie und in Deinem Fall auch DVB-S Radio mit technischen Mitteln abmildern.<br />Genausogut könnte man ein Bild, was durch unzählige Manipulationen &quot;matschig&quot; geworden ist, durch künstliches &quot;schärfen&quot; scheinbar wieder aufpolieren. Wie jeder weiß, werden dabei nur die Konturinfos im Kontrast &quot;überzogen&quot;, weil das menschliche Auge auf solche optischen Täuschungen reagiert. Es mag zwar danach etwas besser aussehen, aber es ändert nichts an der Tatsache, das dieses Bild trotzdem versaut ist. Du hast lediglich den vorhandenen Fehlern einen weiteren überlagert.</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Zur Initiative:<br />In einer nächsten Stufe soll es darum gehen immer mehr Musiker und Produzenten zu überzeugen ihre CDs mit dem Dynamic Range Wert zu kennzeichnen (z.B. als kleiner Aufkleber auf der CD-Hülle), um es so dem anspruchsvollen Kunden zu ermöglichen dies als Kriterium zum Kauf einzubeziehen.<br />Und auf diesem Wege soll langfristig ein grundsätzlicher Wandel zu mehr dynamischen Veröffentlichungen vorangetrieben werden.</p></blockquote></div><p>Auch das halte ich persönlich für den falschen Ansatz. Sorry, aber wenn schon Initiative, dann doch gleich das Übel bei der Wurzel packen und die Musikindustrie bitten, wieder &quot;normale&quot; Musik zu produzieren.</p><p>Und bei der Gelegenheit: Auch solche Sachen wie &quot;Gewichtung&quot;, &quot;Dynamik-Quality&quot;...<br />Bist Du nun ein anspruchsvoller Musikhörer oder ein Statist, der alles über einen Kamm scheren will? Dazu ist Musik eigentlich viel zu unterschiedlich und vielseitig, als das man so etwas machen sollte.</p><p>Wie sagt doch mein Bruder immer so schön:<br />Wir beide gehen zu (eine bekannte Fast-Food Kette) und bestellen 2 Fleischbrötchen. Ich esse beide auf...</p><p>Rein statistisch gesehen haben wir beide je eins gegessen. Rein praktisch bin ich satt und mein Bruder immer noch hungrig....</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Meiner Einer]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4175</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-20T11:20:00Z</updated>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11345#p11345" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Meiner Einer,09.06.2009, 11:27 schrieb:</cite><blockquote><p> Titel 1 (Ballade oder Klassik) hat im Ursprung eine Dynamik von meinetwegen 80 dB (1 : 10000). Diese wird dann z.B. auf 40 dB (1 : 100) &quot;zusammengeschrumpft&quot;.</p><p>Titel 2 (Metal) hat im Ursprung z.B. 20 dB (1 : 10) und wird auf 10 dB (ca. 1 : 3) geschrumpft.</p><p>Diese Werte sind durchaus nicht unrealistisch...</p><p>Hier würde die Bewertung wohl absolut versagen, denn Titel 1 ist wohl trotz seiner immer noch höheren Dynamik derjenige, welcher wesentlich stärker &quot;versaut&quot; wurde...</p><p>Es wäre in meinen Augen einfach nur zu Pauschal, Titel mit Werten von 5 generell einfach als &quot;schlecht&quot; einzustufen.</p></blockquote></div><p>@ Meiner Einer</p><p>Beinahe hätte ich (dich zitierend) geschrieben:<br />&quot;Du wirfst ... mit Fachbegriffen ... um Dich. Bitte fasse das jetzt nicht als Angriff auf Dich auf, aber mal ehrlich: Weißt Du überhaupt, was dabei genau passiert? Ich glaube eher nicht...&quot;<br />Doch das habe ich mir jetzt verkniffen.</p><p>Du vermischt hier zwei unterschiedliche technische Begriffe.<br />80 dB ist der Dynamik-Umfang (z.B. der geringste Pegel liegt bei -80 dB und der höchste bei 0 dB).<br />Das sagt aber nichts über die quantitative und zeitliche Gewichtung von leisen und lauten Pegeln aus.</p><p>Die in deinem &quot;Beispiel&quot; genannten 20 dB bzw. 10 dB sind Dynamik RMS Werte (gemittelte, errechnete Lautheit).<br />Das von Tischmeyer Technology zur Bestimmung des Dynamic Range verwendete Verfahren basiert auf diesem RMS Prinzip - ergänzt es jedoch um zusätzliche Berechnungen, um die Lautheit zwischen unterschiedlichen Musik-Stücken realistischer vergleichen zu können als dies mit &quot;normalen&quot; Dynamic RMS Werten möglich ist.<br />Die Details dazu bitte im .PDF zum Dynamic Range Meter nachlesen.</p><p>Vorausgesetzt du besitzt zumindest einige Klassik-CDs (veröffentlicht von 1984 bis heute) und würdest deren Dynamik mal analysieren , dann würdest du erkennen, dass du in deinem Beispiel Äpfel mit Birnen verglichen hast, indem du Dynamik-Umfang mit Dynamik RMS (bzw. dem TT Dynamic Range) in einen Topf geworfen hast.</p><p>Der englische Begriff &quot;Dynamic Range&quot; ist vielleicht in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt, weil er im eigentlichen Wortsinn dem deutschen Dynamik-Umfang durchaus entspricht.<br />Bloß eben nicht in diesem Fall.<br />Sinnvoller wäre sicherlich &quot;Dynamic Quality&quot; für die vom Offline Meter berechneten Werte.</p><p>Praktisch - durch die unterschiedliche Berechnung/Gewichtung - sind die Dynamic Range Werte nochmals durchgängig kleiner als die RMS Werte (selbst im VST-Plugin).</p><p>Für Leute die nun völlig verwirrt sind; hier mal ein Beispiel zur Unterscheidung der Begriffe:</p><p>Genesis - Invisible Touch (gesamtes Album) original von 1986<br />hat folgende Werte:</p><p>Dynamik RMS&nbsp; &nbsp;-17,3 dB (rechter Kanal)<br />(TT) Dynamic Range&nbsp; &nbsp;14,1 (gemittelt aus beiden Kanälen)<br />Dynamik-Umfang&nbsp; &nbsp;annähernd 90 dB<br />(technisch auf 0 dB Maximal-Pegel ausgesteuert entsprechend dem Audio-CD Standard und seinem rechnerischen Dynamik-Umfang von 96 dB)</p><p>90 (96) dB ist dabei ein schönes Beispiel für den Unterschied zwischen Meßtechnik und mathematischen Berechnungen einerseits und dem tatsächlich zugrundeliegenden Dynamik-Umfang andererseits.</p><p>Das Klassik (live) einen wesentlich größeren Dynamik-Umfang besitzt als Pop/Rock/Metal ist natürlich richtig.</p><p>Bloß ist ein Dynamik-Umfang von 40 dB eben alles andere &quot;versaut&quot;.<br />Sonst wären ja praktisch sämtliche Klassik-LPs auch &quot;versaut&quot;, weil da der effektive maximale Dynamik-Umfang bei 40 dB liegt.<br />siehe hier:<br /><a href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2281#">https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2281#</a></p><p>Hingegen wären Dynamik RMS Werte von -40 dB utopische Traum-Werte.</p><p>Vom Normalisieren auf 0 dB wird im PDF zum DR Meter abgeraten, weil durch Interpolationen dennoch Übersteuerungen sich ergeben können.<br />Deshalb wird im DR Meter unter Peak bei O dB bereits &quot;over&quot; angezeigt.<br />Der maximale Pegel (um &quot;over&quot; zu vermeiden) sollte -0,3 dB nicht überschreiten.</p><p>Zur Initiative:<br />In einer nächsten Stufe soll es darum gehen immer mehr Musiker und Produzenten zu überzeugen ihre CDs mit dem Dynamic Range Wert zu kennzeichnen (z.B. als kleiner Aufkleber auf der CD-Hülle), um es so dem anspruchsvollen Kunden zu ermöglichen dies als Kriterium zum Kauf einzubeziehen.<br />Und auf diesem Wege soll langfristig ein grundsätzlicher Wandel zu mehr dynamischen Veröffentlichungen vorangetrieben werden.</p><br /><p>@ Meiner Einer</p><p>In deinen Augen mag ein DR Wert von 5 generell nicht als schlecht einstufbar sein (zu pauschal).<br />Ein Offline Wert von 5 ist in meinen Ohren aber absoluter Schrott.<br />Ich verwende mittlerweile zwei Instanzen des DR VST-Plugins im DVBViewer (Radio).<br />Sobald der Wert (und sei es nur kurzfristig) auf 6 dB zusammenschmilzt, hört man faktisch nur noch Matsch.</p><p>Ich weiß nicht, ob ich es dieses Wochenende noch schaffe, aber ich werde in Kürze<br />im DVB-S-Radio Thread ein paar Wege zur Linderung aufzeigen.<br />Zumindest für 90 Prozent der Musik über DVB-S besteht Hoffnung.</p><p>2 Instanzen vom DR Meter VST-Plugin ?<br />Was soll denn das ?</p><p>Das sind zwei Sandwich-Scheiben und dazwischen werkelt ein kostenloses VST-Plugin (Nein, ein EQ ist es nicht - Info für Insider).</p><p>Also so 3 dB Erweiterung ohne Artefakte sind im Mittel möglich (also 7-&gt;10, 8-&gt;11, etc.).</p><p>Meß- und Hör-technisch ist es nahezu fertig.</p><p>Ich arbeite jetzt nur noch an der Dokumentation und Anleitungen, so dass jeder<br />für sich selbst es nachvollziehen kann.<br />Ich höre schon wieder das unterschwellige Grummeln: (&quot;Unfug&quot;, &quot;geht überhaupt nicht&quot;).<br />Ich muss ja nicht jeden zugenagelten Beton-Kopf überzeugen.</p><p>Bitte noch etwas Geduld.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[michi90]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=3749</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-19T06:05:51Z</updated>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11331#p11331" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Ich gebe dann auch noch eine &quot;Kleinigkeit&quot; zu bedenken. Nehmen wir einfach mal wieder die 2 Beispiele, die ich weiter oben schon angeführt habe.</p><p>Titel 1 (Ballade oder Klassik) hat im Ursprung eine Dynamik von meinetwegen 80 dB (1 : 10000). Diese wird dann z.B. auf 40 dB (1 : 100) &quot;zusammengeschrumpft&quot;.</p><p>Titel 2 (Metal) hat im Ursprung z.B. 20 dB (1 : 10) und wird auf 10 dB (ca. 1 : 3) geschrumpft.</p><p>Diese Werte sind durchaus nicht unrealistisch...</p><p>Hier würde die Bewertung wohl absolut versagen, denn Titel 1 ist wohl trotz seiner immer noch höheren Dynamik derjenige, welcher wesentlich stärker &quot;versaut&quot; wurde...</p><p>Es wäre in meinen Augen einfach nur zu Pauschal, Titel mit Werten von 5 generell einfach als &quot;schlecht&quot; einzustufen.</p><p><a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel#Definition_von_Bel_und_Dezibel">http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel#Defin...Bel_und_Dezibel</a></p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Meiner Einer]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4175</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-09T09:27:26Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11331#p11331</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11330#p11330" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Genauso wie Start78 sehe ich das auch. Davon abgesehen wäre es mir einfach um die Zeit zu schade, die ich da verbringen müsste, um nun auch noch eine derartige Analyse durchzuführen.</p><p>Andererseits hast Du mich mit Deinem Madonna-Beispiel auf etwas gestoßen, dessen ich mir bisher noch nicht bewußt war: An der Dynamik wird beim Remastering manchmal auch noch &quot;geschraubt&quot;? Da werde ich in Zukunft etwas mehr drauf achten. Danke!</p><p>Gruß</p><p>P.S.: Noch was zu Deinem an mich weiter oben gerichteten Satz:</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Nebenbei bin ich einen objektiveren Diskussionsstil gewohnt, der ohne unterschwellige Anfeindungen auskommt. Wäre schön, wenn das auch hier ginge. Danke :-)</p></blockquote></div><p>War ich zu harsch? Dann bitte ich um Entschuldigung.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[DAU]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=245</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T18:26:36Z</updated>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11329#p11329" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Mir ist schon klar, was Du bezwecken willst. Wollte Dir nur sagen, daß diese Info mir persönlich nichts bringen würde, da ich eh nichts daran ändern kann.</p><p>Ich schließe mich der Meinung von &quot;Meiner Einer&quot; an, will sie aber noch etwas verdeutlichen: Ich warne davor, einen gemessenen Wert als Qualitätsmerkmal zu verwenden.</p><p>Das einzige, was Du davon hast: Du verdirbst Dir den Spaß an Deiner Sammlung, weil Du Dir bei jeder 5er Wertung in den Ar..lerwertesten beisst und am liebsten dem &quot;Original&quot; aus den 80ern nachjagen würdest. Und Du wirst eine Menge 5er haben!</p><p>Glückseelige Unwissenheit fördert den Genuss an der Materie ungemein!</p><p>P.S.: Der Dynamikumfang mag zwar bei Neuauflagen stetig sinken, bedeutet das grundsätzlich, daß sie qualitativ schlechter sind? Es wird ja nicht nur an der Dynamik-Schraube gedreht...</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[start78]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=871</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T14:38:45Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11329#p11329</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11328#p11328" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Danke Meiner Einer, für die Antwort :-)</p><p>Selbstverständlich wird es entsprechend immer auch einen subjektiven Eindruck geben, der das Musikempfinden beeinflusst (siehe Lautsprecherkabel verschiedener Wertigkeiten).Natürlich gibt es auch für bestimmte Genre, wie z.B. Techno, eine höhere Schmerzgrenze - vergleichbar mit der Kompression Sprache&lt;&gt;Musik - doch hört es dort auf, wo eigentlich gutes Material bei späteren Releases verschlimmbessert wird. Siehe ABBA. </p><p>Man kann auch die Spitzen vernichten, ohne den idealen Headroom zu betreten, das gehört dann aber wirklich in den Bereich der Tontechniker und geht wieder mehr in die Tiefe, als denn in die Breite des Themas. </p><p>Worauf ich mich beziehe, ist eigentlich das unnütze Abtöten der Dynamic die noch besteht, um ein wenig &quot;lauter&quot; zu werden. </p><br /><p>Als Beispiel:</p><div class="codebox"><pre><code>Madonna    Like a Virgin    1984    14    13    16
Madonna    Like A Virgin    2001    7    6    8    Digitally Remastered</code></pre></div><p><a href="http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Madonna&amp;search_album=">http://dr.loudness-war.info/index.php?sear...a&amp;search_album=</a></p><p>Es wird der Klang geraubt und um genau zu wissen mit welchem Material man es zu tun hat, wäre ein DR Tag doch nun wirklich nicht verkehrt - auch wenn man nie eine absolute, zu 100% sichere Normung erreichen kann. </p><p>----</p><p>Weiteres Beispiel wäre wohl auch das neue Placebo Album (Battle for the sun), welches sich einfach nur flach anhört - dank einer durchgängigen 5-6 er Bewertung. <br />Problem: Wie ich gehört habe, soll die 81 Eur teure Version im Bereich von 8-10 pegeln. Konnte es bisher selber nicht nachprüfen, da ich nicht unbedingt 81 Eur ausgeben wollte ;-)<br />Wäre sehr dankbar über eine etwaige Bestätigung / Korrektur dieser Information.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[SaschaF]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4564</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T12:30:22Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11328#p11328</id>
		</entry>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11327#p11327" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>@ SaschaF</p><p>Ich glaube schon, ich weiß, worauf Du hinauswillst. Aber das dürfte so, wie Du es Dir vorstellst, keinen großen Sinn machen.</p><p>Betrachten wir mal den Anfang der Kette, nämlich die Musiker, Künstler, Sänger.<br />Gehen wir mal davon aus, daß das Aufnahmestudio an genau diesem Punkt technisch völlig einwandfreie Aufnahmen macht ohne jegliches Clipping, Kompression oder was auch immer...</p><p>Nun wird als 1. Beispiel eine Ballade oder meinetwegen auch Klassik aufgenommen. Dort wird die Aufnahme also den vollen (technisch möglichen) Dynamikumfang enthalten.</p><p>Als 2. Beispiel kommt dann eine Metal-Band. Hier wird also schon bevor das Signal zur Aufnahme kommt, mit Verzerrer, Kompressor usw. gearbeit.</p><p>Das Studio selber wird aber das, was ankommt, ebenfalls erst mal korrekt aufnehmen.</p><p>Laut Deiner eigenen Definition, die Du selbst gemacht hast, wäre also das 2. Beispiel schon &quot;minderwertig&quot;. Genau das ist aber NICHT der Fall: Denn das ist an dieser Stelle von den Musikern und Künstlern absichtlich so gewollt.</p><p>Du müßtest für beide Aufnahmen zuerst mal eine Art Referenzpunkt definieren, der trotz unterschiedlichem Ausgangsmaterial gleich sein müßte.<br />Nein, eigentlich wäre ein Referenzpunkt an dieser Stelle noch zu früh. Zuerst müßte noch eine evtl. erforderliche Korrektur der einzelnen Spuren erfolgen und die eigentliche Abmischung. Aber auch hier werden noch Klang- und Lautstärkekorrekturen, Einsatz von Effektgeräten usw. vorgenommen. Eigentlich dürfte erst ab hier, nachdem die Endmischung &quot;steht&quot;, eine Art&nbsp; Referenzpunkt &quot;definiert&quot; werden.</p><p>Ich glaube, Du verstehst schon, was ich meine. Und Du kannst Dir sicherlich vorstellen, was ein evtl. vorhandenes Analysetool hier schon für extrem unterschiedliche Angaben machen würde.</p><p>Es wird also im Grunde immer nur eine rein subjektive Einschätzung über die Qualität eines Stückes sein.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Meiner Einer]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4175</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T09:13:18Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11327#p11327</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11326#p11326" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>start78,08.06.2009, 06:46 schrieb:</cite><blockquote><p> Wenn ich es nicht reparieren kann, will ich lieber nicht wissen, wie das Auto unter dem Lack aussieht.</p></blockquote></div><p> Diese Einstellung ist für mich nicht vertretbar. <br />Selbstverständlich möchte ich dir diese Sicht nicht strittig machen, aber ich will (rein für mich) doch gerne wissen womit ich es zu tun habe, vorallem wenn ich mir schon die Mühe mache bitgenaue Kopien zu erstellen, um ein möglichst &quot;hochwertiges&quot; Material zu erhalten. </p><p>Andernfalls könnte ich ja auch mit Bladeenc auf 128 CBR archivieren.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[SaschaF]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4564</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T06:40:47Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11326#p11326</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11325#p11325" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Wenn ich es nicht reparieren kann, will ich lieber nicht wissen, wie das Auto unter dem Lack aussieht. Der Vergleich ist ganz nett, wenn auch ein wenig paradox: Gerade die neuen Autos sind in diesem Fall vermutlich schäbiger unter dem Lack als die alten.<br />Je höher die Jahreszahl der Pressung (bzw. der neuen Abmischung), desto geringer der Dynamikumfang. Das lässt sich fast pauschal sagen. So wie früher wird heute gar nicht mehr gemischt.</p><p>@Meiner Einer:<br />Was Deinen Vergleich zu Kopierschutzmechanismen angeht: Der hat die Mehrzahl der Konsumenten gestört und wurde erst abgeschafft, nachdem er seinen Zweck erfüllt hatte: Die Kunden waren sensibilisiert und jedem ist jetzt klar, daß man Musik nicht einfach so kopieren soll.<br />Einen verringerter Dynamikumfang finden dagegen viele toll, da sie ihre Musik dadurch schön laut genießen können. Ich bezweifle, daß mehr als 10% der Konsumenten lieber leisere, dafür dynamischere Musik kaufen würden...</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[start78]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=871</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T05:46:39Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11325#p11325</id>
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			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11324#p11324" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><blockquote><p>Ja, und nun? Entweder das &quot;Material&quot; ist &quot;versaut&quot; oder nicht... Eine Soft- oder Hardware, die das zufriedenstellend rückgängig machen oder auswerten könnte ist mir (bisher) nicht bekannt.</p></blockquote></div><p>Danach habe ich auch nicht gefragt, ich würde nur gerne wissen wie das &quot;Auto&quot; unter dem Lack &quot;aussieht&quot;. </p><div class="quotebox"><blockquote><p>Eine &quot;ausgedehnte Sammlung&quot; und deren &quot;Archivierung&quot; in &quot;wiedergutgemachter Form&quot; verändern daran m.W. erst einmal auch nichts.</p></blockquote></div><p>Das ist schön und freut mich durchaus für dich :-)<br />Für mich macht es aber Sinn, meine Sammlung möglichst exakt und korrekt, mit möglichst umfangreichen Informationen zu versehen. <br />Da freu ich mich dann auch, direkt für mich :-) </p><div class="quotebox"><blockquote><p>Da nicht nur ich keine Langeweile habe, dürften nähergehende Links allen Interessierten weiterhelfen. Danke!</p></blockquote></div><p>Ich habe ebenfalls keine Langeweile, aber ich tu mir doch glatt die Mühe an:<br /><a href="http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=68945">http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....showtopic=68945</a></p><p>Bitte. </p><div class="codebox"><pre><code>Ja, eben. Mehr aber auch nicht. Und wie Du gerade merken dürftest: Die Wiederholung einer Fragestellung in veränderter Form ändert erst einmal nichts am ursprünglichen Inhalt.</code></pre></div><p>Wenn du mir jetzt das Fragezeichen zeigst, welches sich im Quelltext meiner vorhergehenden Antwort verbergen mag, dann wäre ich dir dankbar. </p><p>Nebenbei bin ich einen objektiveren Diskussionsstil gewohnt, der ohne unterschwellige Anfeindungen auskommt. Wäre schön, wenn das auch hier ginge. Danke :-)</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[SaschaF]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=4564</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T01:17:49Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11324#p11324</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: Dynamic Range taggen?]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11323#p11323" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><blockquote><p>Worum es mir geht, ist eine Kennzeichnung meines Materials nach Masteringstärke.</p></blockquote></div><p>Ja, und nun? Entweder das &quot;Material&quot; ist &quot;versaut&quot; oder nicht... Eine Soft- oder Hardware, die das zufriedenstellend rückgängig machen oder auswerten könnte ist mir (bisher) nicht bekannt.</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Inwiefern das natürlich für den Aussenstehenden Sinn macht, sei dahingestellt - für mich macht es einen, da ich über eine recht ausgedehnte Sammlung verfüge und auch in einer Disco/Club/Rockschuppen mittlerweile die Archivierung unter mir habe (bisher, ohne jegliche, tiefergreifende Kenntnis im .wav Format geschehen, oder teils MP3 320, was natürlich jetzt wieder &quot;gut gemacht&quot; wird).</p></blockquote></div><p>Eine &quot;ausgedehnte Sammlung&quot; und deren &quot;Archivierung&quot; in &quot;wiedergutgemachter Form&quot; verändern daran m.W. erst einmal auch nichts.</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Was die Software angeht, so scheint sie nicht nur Freeware, sondern auch Opensource und wurde schon im HA Forum besprochen.</p></blockquote></div><p>Da nicht nur ich keine Langeweile habe, dürften nähergehende Links allen Interessierten weiterhelfen. Danke!</p><p>Gruß</p><p>P.S.: Um es noch mal zu verdeutlichen:</p><div class="quotebox"><blockquote><p>Worum es geht? Kurz: Dynamic Range Einteilung/Darstellung.</p></blockquote></div><p>Ja, eben. Mehr aber auch nicht. Und wie Du gerade merken dürftest: Die Wiederholung einer Fragestellung in veränderter Form ändert erst einmal nichts am ursprünglichen Inhalt.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[DAU]]></name>
				<uri>https://www.audiohq.de/profile.php?id=245</uri>
			</author>
			<updated>2009-06-08T00:50:39Z</updated>
			<id>https://www.audiohq.de/viewtopic.php?pid=11323#p11323</id>
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