AudioHQ - Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-11-02T22:16:32Z

D-Radio Berlin und DLF Senden auch mit 256kb/s. Und ich glaub noch ein oder zwei Franzosen. Leider kann ich die Aussage "Analog Sat klingt besser" nicht so ganz nachvollziehen. Mir fehlt es da einfach an passender Ausrüstung. Mein alter "DNT" Receiver hat zwar das "Panda-Wegner" System eingebaut, das war ja die De-Emphase die für Analog Sat nötig war/ist, aber irgendwie klingt das nicht so toll. Vor allem bei "hektischer" Musik, also wenn ein großes Orchester alles gibt, klingt das Analoge Sat Signal weniger aufgeräumt und verschwimmt mehr als das Digitale. Aber wie schon gesagt, der Receiver ist schon recht alt und einen ABX Test konnte ich auch nicht machen weil ich nicht zwischen dem Analogen- und dem Digitalen Empfänger umschalten konnte. Aber eines ist mir noch aufgefallen: der Analoge RTL Ton neigt arg zum zischeln. Naja, RTL halt... :blink:

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-11-02T15:21:20Z

MP2 ist der interne Standard bei allen Radiostationen in Deitschland.
Nach Aussage von der Sunshine-Live Technik ist die im Vergleich zur analogen Satellitenübertragung (leider sehr sehr deutlich hörbare) miserable Audioqualität aller digitalen Satellitenradios (DVB-S, meist 192kbps mp2)
ein bekanntes Problem ohne jede Aussicht auf baldige Lösung (aus Kapazitäts und vor allem Kostengründen).
MP2 ist Indusdrie- und DVB-Standard und erst ab Bitraten ab 256 kbps annähernd transparent (man vergleiche mit dem ARD Klassikradio, welches als einziger Satellitenadiosender mit 256 kbps sendet).
Für jeden Besitzter einer Satellitenanlage ist ein direkter Vergleich der 3 Formate (mp2 192, mp2 256 , SAT analog 44.1kHZ) möglich. Dazwischen liegen jeweils Welten, probiert es aus wenn ihr nicht glaubt!

Nach meinem Lehrbuch ist mp3 ist eine Weiterentwicklung des mp2 Musicamverfahrens. Dessen Problem ist, das alle Frequenzbereiche, also auch die nicht wahrnehmbaren den gleichen Anteil an der Bitrate bekommen. Beim Satellit kommt noch erschwehrend hinzu das 48KHZ an Informationen in die 192kbps passen müssen.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-23T22:20:34Z

Hallo!

Ich war neugierig und habe auch mal einen ABX-Hörtest gemacht.
Da gibt es tatsächlich einen hörbaren Unterschied beim Schellenreif; beim Original klingt dieser länger aus, beim MP2-Sample im Vergleich dazu wirkt dieser irgendwie abgehackt.
Ich hab' mir Zeit gelassen, nebenbei noch etwas Fernsehen geschaut, den Fernsehton beim Hörvergleich allerdings abgestellt.

Hier der Log:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.2
2004/07/23 23:31:45
File A: file://C:\WINDOWS\Desktop\MP2.wav
File B: file://C:\WINDOWS\Desktop\WAV.wav
23:31:48 : Test started.
23:33:04 : 01/01 50.0%
23:34:16 : 02/02 25.0%
23:39:23 : 03/03 12.5%
23:42:03 : 04/04 6.3%
23:48:48 : 05/05 3.1%
23:49:20 : 06/06 1.6%
23:50:41 : 07/07 0.8%
23:58:35 : 08/08 0.4%
23:59:12 : 09/09 0.2%
23:59:34 : 10/10 0.1%
23:59:44 : Test finished.
----------
Total: 10/10 (0.1%)

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-23T17:01:43Z

Von MP2+SBR hab ich auch vor langem mal gelesen. Ich glaub das war auch in einer Diskusion um DAB. Aber ich dachte das wär ne Ente weil ich seit dem nichts mehr davon gehört hatte. Und an CD Qualität mit hilfe von SBR glaub ich ja schon ganz und garnicht. Das hatten die schon bei AAC+SBR behauptet und es ging in die Hose.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-23T15:09:37Z

Hallo!

An eueren Meinungsverschiedenheiten möchte ich hier nicht beteiligen. Ich wollte etwas von meinem Senf zum Thema MP2 dazugeben.

Ich habe vor kurzen gelesen dass es noch eine Erweiterung von MP2 gibt und zwar von der mittlerweile in Audiokreisen bekannten Firma Codingtechnologies.

SBR kann auch in Verbindung mit MP2 verwendet werden und nennt sich dann Layer-2+SBR und gesellt sich damit zu MP3+SBR (mp3pro) sowie AAC+SBR (HE-AAC).

Layer-2+SBR war so wie ich das erfahren habe mal für DAB andacht um die Qualität bei niedrigen Bitraten zu verbessern; natürlich nur bei Neugeräten.

Offenbar ist das Format aber nie aus dem Labor bzw. Versuchsstadium herausgekommen. Mir ist jedenfalls kein Gerät und kein Programm bekannt das dieses Format verarbeiten kann.

Codingstechnologies behauptet das der Klang bei 128 kBit/s stereo nicht von der CD zu unterscheiden sein soll, aber diese Behauptung gab es ja auch schon mal bei MP3 von FHG. Ich glaube erst was wenn ich da selber probegehört habe.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-23T10:42:56Z

Ich hab heute Morgen von einem angeblich richtig guten Encoder gelesen. Dem "Philips Multichannel MP2 Encoder". Hab ihn mir auch glich mal runtergeladen. Finden könnt ihr ihn HIER BEI RAREWARES. Leider bekomm ich die damit Encodierten Dateien nicht zum laufen. Keine ahnung warum nicht! Der Encoder kann von 1 Kanal Mono, bis 7.1 Kanal alles Encodieren. An dem Inputfile kann es also nicht liegen. Damals, so zu den "DVD2SVCD" Zeiten hab ich nur den Philips Encoder ausgewählt. Eben weil er jedes reinkommende Tonformat ohne probleme in 2.0 bis 5.1 Encodiert hat. Auch wenn einige Hardwareplayer die MP2 Multichannel Daten immer nur in 2.0 wiedergegeben haben. Jedenfalls hatte das damals immer funktioniert. Vielleicht ist auch die Version die bei Rarewares steht fehlerhaft. Ich weis es nicht! Vielleicht hat ja jemand von euch Glück und es klappt. Interessant wäre das schon. Denn der Philips Encoder soll damals für die DVD Masteringstudios entwickelt worden sein. Wäre als interessant da mal reinzuhören...

Beiträge zur Notwendigkeit von ABX-Tests wurden in das Forum für inhaltliche und konzeptionelle Angelegenheiten verschoben.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-23T08:07:49Z

DJ-Spacelab,22.07.2004, 16:19 schrieb:

Jedenfalls möchte ich jetzt mal breit treten was ich in mehreren Stunden lesen und blättern so alles über MPEG1 Layer2 rausgefunden habe.

Warum nicht, selbst wenn etwas unrichtig oder unpräzise sein sollte, wird es irgendwann schon jemand aufarbeiten oder korrigieren. Keine Angst also.

Ich habe entsprechend den Titel des Threads auch auf:

"Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)"

geändert, sodaß er vom Titel offener für die Encoder-Diskussion und die allgemeinen Infos wird. Es muß jeder selbst entscheiden ob er ihn liest oder nicht.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-22T16:38:25Z

Dolby unterstützt meines wissens nur maximal 5.1 discrete Kanäle.

Roland, Revox, Yamaha und noch andere Firmen haben Harddisk Recorder im Angebot, die bis zu 32 Kanäle mit insgesammt 64MBps(!) speichern können. Damit kann zum beispiel jedes einzelne Mikrofon eines Livekonzerts extra aufgenommen und erst später im Studio zusammen gemischt werden. Genauso kann auch bei der Aufnahme eines Orchesters verfahren werden. Aber solche Geräte sollen nahezu unbezahlbar sein. Zumindest für normal Sterbliche.

MUSICAM wird zum beispiel bei ADR eingesetzt und ist nichts anderes als ein "preset". Bei diesem Standard ist die Datenrate auf 96kb Mono und 192kb Stereo festgelegt. Ausserdem wurde der TAG von MP2 erweitert, so das nicht nur so eine art "Nachrichtenticker" (also Radiotext) mit übertragen werden kann, sondern sogar kleine Bilder vom schlage eines GIFs oder so.

Insgeheim wird sogar gemunkelt das Sony's eigenkreation ATRAC3 garkeine 100% eigenkreation ist, sondern auf MP2 basiert und nur "angepasst" wurde.

Und in dieser Art ging es noch Bücherweise weiter. MP2 scheint also noch wirklich extrem häufig vertreten zu sein!

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-22T16:19:00Z

Hui zu MPEG1 gibt es aber eine ganze Menge an Infos! Ich war heute mal in der Uni Bibliothek und hab den dortigen Computer mal nach Büchern zum Thema "MPEG Audio" suchen lassen. Die Anzahl der suchergebnisse hat mich regelrecht erschlagen! Dort waren auch, seltsamerweise sehr wiedersprüchliche, Informationen über MPEG7 drinn. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Jedenfalls möchte ich jetzt mal breit treten was ich in mehreren Stunden lesen und blättern so alles über MPEG1 Layer2 rausgefunden habe. Bitte berichtigt mich falls ich hier was falsches schreiben sollte. Denn ich weis nicht ob ich alles richtig verstanden habe und vor allem, ob auch alles was sich in so einem Unicomputer anhäuft auch wirklich den tatsachen entspricht.

Nahezu überall, vor allem wenn es um Livestreaming oder Liverecording im weitesten sinne geht, fällt die bezeichnung MPEG1 Layer2 (im weiteren nur noch MP2 genannt). Große Radiostationen wie zum beispiel SWR3, speichern ihre Lieder, beiträge und Jingels in MP2. Allerdings soll die Datenrate hier 384kb betragen. Anscheinend um für Zukünftige, hoch Qualitative übertragungswege offen zu sein.

MPEG2 Multichannel war damals der schärfste konkurrent für DolbyDigital. Laut damaligen Hörtests des "DVD Forum" soll der Klang von MPEG Multichannel sogar besser gewesen sein als der von Dolby. Die Filmstudios haben sich aber trotzdem für Dolby entschieden. Die für DVDs maximal zulässige Datenrate für MP2MC würde auf 960kb festgelegt. Bei Dolby sind es maximal 448kb. Ausserdem hätte MP2MC bis zu 7.1 discrete Kanäle unterstützt.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-22T15:02:26Z

Das MPEG 1 Layer 2 ist mir hauptsächlich als "High Quality Audio Kompressions"- Format bekannt. Der Name "Musicam" ist mir ebenfalls geläufig, ich gehe davon aus, daß Transparenz mit den entsprechenden Einstellungen generell möglich ist.

http://www.tnt.uni-hannover.de/project/mpeg/audio/faq/
http://www.mpeg.org/MPEG/audio.html

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-22T12:41:32Z

Um nochmal auf MP2 zurückzukommen:
Laut diesem Beitrag auf HA ist MP2 MP3 in den meisten Fällen unterlegen (wenn man mal von MPC absieht, was eine erweiterte Version von MP2 ist). Was die MP2 encoder von diversen Softwareherstellern leisten, lässt sich daraus natürlich nur bedingt ableiten.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-21T17:05:30Z

Eigentlich wollte ich ja nur eine kleine frage stellen und hab ohne es zu ahnen einen Stein ins rollen gebracht. Aber Lego hat da sehr interessante Gerichtspunkte eingebracht!

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-21T16:27:17Z

DJ-Spacelab,21.07.2004, 15:00 schrieb:

Aber denken wir mal in eine andere richtung: ich hab neulich mal, zugegeben, etwas halbherzig versuche mit DolbyDigital, also AC3, angestellt. (Danke nochmal an alle die mich hier im Forum etwas in dieser richtung aufgeklärt haben!) Jedenfalls finde ich den Klang von AC3 auch nicht so besonders gut. Aber in verschiedenen anderen foren hab ich gemerkt das ich mit dieser behauptung nichts neues erzähle. Was aber nun wenn das Encodieren in AC3 irgendwann mal Modern wird? In etlichen foren befasst man sich ja schon damit solche Musikalben in AC3 auf DVD zu brennen. Dann haben wir irgendwann wieder das gleiche Thema wie jetzt, nur mit AC3 anstatt mit MP2.
Will sagen: vielleicht sollte man dieses forum um den Punkt "Neue Medien und die Möglichkeiten" erweitern. Oder soll ich sagen "Modernisieren"?

AC3 ist auch wieder nur eine Möglichkeit Audiosignale zu speichern und noch dazu ein verlustbehafteter, analog zu mp3 oder dem ganzen Rattenschwanz an weiteren Lossy Encodern. Diesen Zusammenhang sehe ich auch. Bei Diskussionen um Qualität hin oder her, Transparenz ja oder nein, verlustbehaftet "ja aber oder nein" etc wird für mich immer deutlich, daß das entscheidende Kriterium "Transparenz" sein kann, oder wenn "nicht transparent" encodiert werden soll, daß es auf Kompromissbereitschaft ankommt. Entscheidend ist aber dabei, daß es keinen "alleinseligmachenden Königsweg" gibt, sondern daß wenn man nicht bereit Kompromisse zu machen, man andere Wege gehen muß und man eben auf manche Möglichkeiten verzichtet. Als Beispiel sei genannt, einfach den elenden rechenintensiven Lossykram von der HD zu kehren und Lossless zu benutzen, weil mans leid ist ABX-Tests machen zu müssen.

Intressant ist dieser Thread schon aus mehreren Gründen:

Er beginnt mit einem Experiment, es wird eine Software-Funktion auf seine Funktion (WinOnCD MPEG Encoder) geprüft. Es fallen einem Nutzer "Anomalien" auf. Nachfolgende Aussagen stehen im Raum und müssen entweder geglaubt oder bewiesen werden oder aber die Diskussion geht nicht weiter. :P

Ich hab mal einen fliegenden wechsel zwischen dieser Video-CD und der Original CD von "Joe Cocker - Different Roads" gemacht und mir ist gleich aufgefallen das das Original "aufgeräumter" klingt. Es klingt lange nicht so matschig. Etwas übertrieben ausgedrückt, die Video-CD klingt so ähnlich wie UKW Radio. Sorry für die schwammigen beschreibungen, aber ich kann es nicht genauer erklären da ja wie schon erwähnt nicht wirklich fehlt.

Also was denkt ihr? Ist der bei WinOnCD eingebaute Encoder fehlerhaft, oder ist MP2 einfach nicht besser?

Jetzt bin ich mal gespannt ob ich nen Hörfehler hab, alles nur einbildung ist, oder die von "WinOnCD" Encodierte Datei sich wirklich so komisch anhört. Glaubt ihr eigentlich das man mit so einem alten System wie MP2 überhaupt Transparenz erreichen kann?

Leider hat hier wohl keiner die Möglichkeit mal einen Hardwareencoder genauer zu Testen. Wobei ich bezweifle das der Klang einer solchen Maschine besser ist als der eines guten Softwareencoders. Hier lass ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Vergleichend wird im Verlauf der Experimente und der Diskussion eine weitere Software (tooLame) hinzugezogen um Aussagen und Zwischenergebnisse zu hinsichtlich der Fähigkeiten von MPEG Encodern zu prüfen. Die Ergebnisse des Vergleichs, die Zwischenergebnisse und die Möglichkeiten Teilergebnisse zu "generalisieren" (verallgemeinern) sind eingeschränkt. Naheliegende Hypothesen treffen leider nicht immer den Punkt, oder doch ?

Jedenfalls denk ich das der kleine "Tonfehler" den Frank gehört hat, sich aber in der Praxis summieren und somit durchaus störend werden kann.

Kennst du noch die alten Vorurteile die bestimmte Leute damals in die Welt gesetzt hatten? "Bei komprimierter Musik geht die Atmosphäre und die Seele verloren." Genau diesen einruck hab ich aber in diesem fall auch. Es sind viele kleinigkeiten und unstimmigkeiten die sich summieren. Also ich persönlich weis was ich wissen wollte. Die Industrie hat mal wieder mit MP2 total auf's falsche Pferd gesetzt! Das "Radio der Zukunft" (DAB) sendet in fast 90% aller Fälle mit einer Datenrate von 160kb MP2. Das "Fernsehen der Zukunft" (DVB und DVB-T) sendet in fast 80% aller fälle (immerhin schon mal) in 192kb. Ich kann nur noch den Kopf schütteln...

Solche Diskussionen haben mir schon immer Spaß gemacht und sowas hab ich mir auch für AHQ gewünscht. Das bloße "Abnicken von in den Raum gestellten Pseudowissen" wie es Frank mir gegenüber mal formuliert hat, war mir in diesem Zusammenhang schon immer sehr suspekt und widerspricht auch meinem Drang mir selbst neues Wissen anzueignen. Entsprechend ist auch folgendes:

Aber in verschiedenen anderen foren hab ich gemerkt das ich mit dieser behauptung nichts neues erzähle. Was aber nun wenn das Encodieren in AC3 irgendwann mal Modern wird? In etlichen foren befasst man sich ja schon damit solche Musikalben in AC3 auf DVD zu brennen.

nochmal zu überprüfen. Im Verlauf meiner Recherchen heute habe ich übrigens übers Netz verteilt einiges zu Decoder und Encoder Problemen mit den bekannten Brennprogrammen "WinOnCD", "Nero" und "iTunes" gelesen. Auch die Unterschiede der einzelnen MPEG1 Layer und MPEG 2 und der MPEGanteile in Videoformaten sind durchaus immer wieder intressant zu lesen.

Immerhin streift dieser Thread einige Bereiche:

- Qualität und Kompromisse bei Software-Encodern am Beispiel von WinOnCD
- verschiedene Verfahren zur Überprüfung von verallgemeinernden Aussagen
- Wiedergabeprobleme und Akustische Grundlagen
- DVD-Formate, CD-Formate generelle Stärken, Schwächen und Eigenschaften, Kompromisse
- Archivierungstauglichkeit
- verlustbehaftet, Transparenz "ja oder nein" und wenn "nein" mit welcher Qualitätsminderung? Wie glücklich macht "Transparenz" wirklich? Wie groß aber ist die Kompromissbereitschaft bei der breiten Masse, wenn sie Vorteile daraus ziehen kann,

Fragen zur Praxisrelevanz des hier diskutierten (Selbstverständnisfragen), wie "elitär" und allgemeingültig sind hier diskutierte Inhalte und wie groß ist die Zielgruppe qualitätsorientierter Musikliebhaber, in der Minderheit sind sie auf jeden Fall.

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-21T15:00:17Z

Schon vergessen Spunky!

Aber Lego hat da etwas interessantes angesprochen. Wie sieht die Zukunft aus? Bei mir sollte es nur ein Gag sein, ähnlich wie bei einer Mp3 CD, mehrere Alben auf einer CD zu speichern und gleichzeitig das Cover auf dem Monitor in meinem Auto zu sehen. Und als kleinen "Bonus" ist das ganze dann auch noch kompatibel mit jedem DVD Player. Bis jetzt kriegt WinOnCD das noch nicht gereiht solche Musikalben zu erstellen die größer als 610MB sind. Aber stellt euch vor das wäre mal irgendwann möglich sowas auf ne DVD zu backen! Der komfort ist ja mit einer normalen MP3 CD nicht zu vergleichen. Wenn nur der seltsame Encoder nicht wäre...

Aber denken wir mal in eine andere richtung: ich hab neulich mal, zugegeben, etwas halbherzig versuche mit DolbyDigital, also AC3, angestellt. (Danke nochmal an alle die mich hier im Forum etwas in dieser richtung aufgeklärt haben!) Jedenfalls finde ich den Klang von AC3 auch nicht so besonders gut. Aber in verschiedenen anderen foren hab ich gemerkt das ich mit dieser behauptung nichts neues erzähle. Was aber nun wenn das Encodieren in AC3 irgendwann mal Modern wird? In etlichen foren befasst man sich ja schon damit solche Musikalben in AC3 auf DVD zu brennen. Dann haben wir irgendwann wieder das gleiche Thema wie jetzt, nur mit AC3 anstatt mit MP2.

Will sagen: vielleicht sollte man dieses forum um den Punkt "Neue Medien und die Möglichkeiten" erweitern. Oder soll ich sagen "Modernisieren"?

Re: Qualität von MP2 (MPEG 1 Layer 2)

2004-07-21T14:18:39Z

DJ-Spacelab,21.07.2004, 09:13 schrieb:

Ich habe mit genau dieser Anlage, von ein paar kleineren Modifikationen mal abgesehen, seit 1998 etliche Wettbewerbe und Preise gewonnen. Dieses waren, bis auf eine Ausnahme, alles Wettbewerbe bei denen es um bestmöglichen Klang ging. Diese Anlage entstand in Zusammenarbeit mit Leuten und Entwicklern von "Xetec", "Rainbow", "Alpine" und "Yamaha Soundworkx".

Sorry, das konnte ich natürlich nicht wissen. Meine Zweifel nehme ich daher wieder zurück ;)

Spunky