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Beiträge [ 13 ]



Thema: manueller Tiefpass sinnvoll?

Hallo zusammen!

Ich gehe der Frage nach, ob es sinnvoll ist einen manuellen Tiefpass anzuwenden.

Wenn ich Verbrauchsware encode könnte ich mir doch die hohen Frq, die ich sowieso nicht höre, sparen.

Ich habe etwas mit Audacity herum gespielt und bin zu der Erkenntnis erlangt, dass meine Hörgrenze bei ca 17kHz liegt.

Gibt es einen Grund, warum ich von einem Tiefpass prinzipiell absehen sollte?
Zumindest für mich sollten doch transparente Ergebnisse dabei herauskommen, oder?

Denn bei hydrogenaudio steht, dass die hohen LAME-presets bis 19kHz gehen.

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Ich habe mal mit foobar ein paar ABX Tests gemacht und konnte (mit meinem hochwertigen Kopfhörer gegen Stille) bis 18,4 kHz hören.

Der gestrige Test war mit den Notebook-speakern, deshalb das schlechtere Ergebnis.

Ich habe nun mal spasseshalber zwei mp3s encodiert. Einmal mit und einmal ohne Tiefpass. Ohne wird die Datei 6% kleiner und hat auch eine andere Frequenzanalyse.

Es sieht "glatter" aus, da keine einzelnen Peaks hinausstechen. Hier mal ein screenshot

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Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Die Presets des LAME Encoders können als nahezu ausgereift betrachtet werden. Zumindest erfüllen sie ihren Zweck sehr ordentlich. Eine weitere Anpassung (gerade durch Laien) ist daher nicht sinnvoll.

6% Größenunterschied. Das bezieht sich sicherlich auf den Vergleich zwischen den zwei Versuchs-mp3s. Wie sieht der Platzgewinn im Vergleich zus Ausgangs-wav aus? Über 0,1%??

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Die WAV ist 1,48 MB groß
mp3 ohne manuellen Tiefpass: 297 kb => 20%
mp3 mit manuellen Tiefpass: 286 kb => 19,3%


Aber es geht ja nicht nur um den Platzgewinn, sondern auch darum, dass sich die Quali insgesamt verbessern könnte.
Ich weiß, dass man so was nicht aus einer Frequenzanalyse heraus sieht, aber einen Unterschied gibt es zumindest - Warum das so ist wäre interessant zu wissen.

Außerdem gibt es sicherlich (ältere) User, die viel niedriger tiefpassen könnten.

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Je mehr Daten (-hohe Frequenzen) Du im Vorfeld "abschneidest", desto weniger Daten bleiben zum codieren übrig. Von daher erklärt sich die geringere Größe (wenn Du VBR verwendest).

Aber daran siehst Du auch, das sich die Qualität der MP3-Datei nicht "verbessert", sondern die Datei eben halt nur kleiner wird. Wobei aber die Qualität sich eher insgesamt verschlechtert - nicht durch das codieren selbst, sondern durch Dein abschneiden der Höhen.

Übrigens...
Das menschliche Gehör ist leider keine Konstante. Willst Du jetzt jedes Jahr Deine Dateien erneut codieren? Jedesmal mit einer etwas niedrigen Cutoff-Frequenz, bis Du dann irgendwann im Alter bei 8 KHz liegst?
Zumal Speicherplatz bzw. dessen Bezahlbarkeit ja immer weniger das Problem ist/wird.

6 bearbeitet von Master-Sal (Original: 2009-09-17 19:54)

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Natürlich verwende ich VBR. Und verschlechtern kann sich zumindest für mich nichts, da ich nur Frq wegschneide, die ich nicht höre.
Auf die Idee, dass es besser werden könnte, bin ich gekommen, als ich die Spektralanalysen gesehen habe. Sie unterscheiden sich. Deshalb war mein Gedanke, dass neben den lächerlichen 11 kbps noch zusätzlich Bandbreite in die hörbaren Frq fließen. Das ist zumindest die einzig plausible Antwort auf die Spektralanalysen, die ich mir zusammenreimen kann.

Was das erneute Codieren angeht: Es geht mir hier wie gesagt nur um Verbrauchsware, die für mich transparent sein soll. Und ja, ich codiere diese hin und wieder neu. Spätestens dann, wenn die mp3-player durch aac-player ersetzt werden.

Zum Thema Speicherplatz: Mir ist klar, dass man damit gerade bei hohen Ansprüchen nicht knausern darf. Aber lieber stecke ich mehr Bitrate in hörbare Frq, als ich ein breites, teilweise unhörbares Spektrum speichere.

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Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Wenn sich die Bitrate (und somit die Dateigröße) verringern, wo gewinnst Du dann irgendeine Bandbreite, die in die hörbaren Frequenzen fließen könnte? Das psychoakkustische Modell bleibt das gleiche. Es muss sich nur mit einem geringeren Frequenzumfang beschäftigen...

Beantworte Deine Frage doch einfach für Dich selbt:
Macht es Sinn, das psychoakkustische Modell des LAME Encoders auf mein eigenes Hörvermögen anzupassen? Oder kann ich mit einem 6% höheren Platzverbrauch ebenso ruhig schlafen und einfach das nehmen, was für den Rest der Welt transparent ist?

Soll ich Dir mal ein richtig krasses Beispiel zeigen, wie manche Leute meinen, die LAME presets "verbessern" zu können? Dann verstehst Du unsere reservierte Haltung gegenüber solchen Anpassungen mit Sicherheit sofort...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Aber warum ändert sich die Spektralanalyse dann?
Müsste Sie nicht anfangs gleich aussehen, egal ob Tiefpass oder nicht?

Ich weiß nicht wie die Bitrate verteilt wird, aber wenn ich Linearität annehme, dann habe ich grob 18kHz von 20kHz = 90%

Meine Einsparung ist aber verschwindend gering. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass die unteren Frq mehr Bitrate bekommen. Die Frage ist nun, ob meine Vermutung richtig ist. Da werde ich wohl noch etwas testen müssen...

Macht es Sinn, das psychoakkustische Modell des LAME Encoders auf mein eigenes Hörvermögen anzupassen?

Ja, denn ich encode für mich. Klar sind es nur ein paar Prozent, aber wenn man durch ein einfaches --lowpass 18.4 effektiver ist, spricht doch prinzipiell nichts dagegen.

Soll ich Dir mal ein richtig krasses Beispiel zeigen, wie manche Leute meinen, die LAME presets "verbessern" zu können? Dann verstehst Du unsere reservierte Haltung gegenüber solchen Anpassungen mit Sicherheit sofort...

Ja, kannst mir gerne einen Link geben.

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Ich habe nun ein Probesample mit V9 encoded.
Ohne manuellen Tiefpass ist es 87,7 kb groß (80.5 Kbps) und hat durch den Preset ein Tiefpass bei 9,3 kHz
Mit manuellen Tiefpass bei 18,4 kHz ist es 142,7 kb groß (132 Kbps)

Trotz doppelten Spektrums ist die Datenrate nur um 64% gestiegen. Über die Verteilung kann ich jedoch keine Aussage treffen.


Hat noch jmd Anregungen wie ich meine These widerlegen/beweisen kann?

Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Im Grunde hast Du Dich doch längst entschieden, es so zu machen, wie Du es für richtig hältst. OK, kein Problem... Es ist Deine Musik und Du mußt damit glücklich werden. Niemand wird Dich daran hindern, es zu tun.

Über die Verteilung kann ich jedoch keine Aussage treffen

Siehst Du, genau dort liegt das Problem...

Du willst irgendwelche Manipulationen durchführen, weißt aber im Grunde (sorry dafür) nichts über Musik, Instrumente, Obertöne usw.
Du gehst davon aus, das sämtliche Frequenzen gleichmäßig verteilt sind. Falsch...
Der Hauptanteil liegt im Baßbereich - ca 60-70%
Der Mittenbereich, in dem auch die melodieführenden Instrumente ihre Grundschwingungen erzeugen, liegt bei ca. 25 - 30%.
Der Hochtonbereich, wo die Instrumente ihre Oberwellen erzeugen, was den typischen Klang eines Instrumentes ausmacht, liegt "nur" bei ca 5-10%.

Das sind natürlich nur grobe Werte, die von Titel zu Titel variieren.
Aber nun erkennst Du vielleicht, warum die Größenänderung Deiner Datei nicht linear erfolgt.

Das siehst Du übrigens auch in den von Dir geposteten Bildern.

So, an dieser Stelle klinke ich mich aus, da dieser Thread aus meiner Sicht nichts bringt...

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Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Ich habe mich noch nicht entschieden! Ich gehe nur einer Idee nach.

Deine Einschätzung bei den einzelnen Frq ist interessant, erklärt aber leider für mich überhaupt nichts. Es sagt nichts über die Datenraten aus, die für die jeweilen Frq benötigt werden.

Fakt ist: Mit einem anderen Tiefpass ändere ich auch die andere Frq - Warum und welche Auswirkung das hat, weiß ich nicht.

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Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Die Screenshots der Frequanzanalysen erscheinen mir ein wenig dubios. Wenn es tatsächlich gravierende (=deutlich sichtbare) Unterschiede zwischen den mp3s gibt, dann müssen diese auch hörbar sein.

Das bedeutet wiederum, daß eine von beiden mp3s nicht transparent gegenüber dem Original sein kann.

Und das würde bedeuten, daß der Encoder versagt hat.

Ich kann mir das nur so erklären, daß die verschiedenen Frequanzanalysen unterschiedliche Bereiche zeigen (andere Stellen im Track).

An dieser Stelle klinke ich mich ebenfalls aus. Zu viel Aufwand, zu viel graue Theorie, zu viele Unbekannten und zu viel Halbwissen für zu wenig Nutzen.

Ach ja, mein Link:
http://mpex.net/forum/viewtopic.php?p=51504
Geht zwar nicht um ein LAME preset (da hat mich meine Erinnerung getrügt), war aber doch ein ziemlich ermüdender Versuch, das Rad neu zu erfinden...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

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Re: manueller Tiefpass sinnvoll?

Danke für den Link. Ich kann nicht nachvollziehen, wie der dortige TO seine Parameter entwickelt hat. Was ich nachvollziehen kann ist lediglich, dass er CBR braucht und deshalb etwas herumprobiert hat und sein Ergebnis gepostet hat.


Ich habe nun die mp3 mit V9 und manuellen Tiefpass verglichen mit V7, da diese praktisch identische Bitraten haben.

Im ABX Test erkenne ich keine Unterschiede, obwohl V7 eine Resample von 32kHz und V9 ein 44,1 (keine 24!) kHz Resample hatte.

Das eigenmächtige Umstellen von 24 auf 44,1 hat mir nun endgültig gezeigt, dass ich die Finger von Optimierungen lassen werde.

Vielen Dank euch Beiden für eure Geduld und Zeit!

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