128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio (Seite 1) - Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen - AudioHQ

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Beiträge [ 1 bis 15 von 23 ]



1 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-05-05 21:23)

Thema: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Der Vergleichstest verschiedener Formate bei 128 kbps hat heute begonnen.

Teilnehmer sind folgende Encoder:
* LAME 3.96 -V5 --athaa-sensitivity 1
* Apple iTunes 4.2 AAC bei 128 kbps
* Ogg Vorbis aoTuV tuning b2 -q 4.35
* MPC (Musepack) 1.14 --quality 4.15 --xlevel
* Sony's Atrac3 bei 132 kbps
* Microsoft WMA9 Standard bei 128 kbps

Detaillierte Informationen zum Test und zur Teilnahme
Newsthread auf Hydrogenaudio
Übersicht früherer Hörtests

2 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-05-07 17:06)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Threads, die zum ungewöhnlichen LAME-Parameter --athaa-sensitivity 1 führten:
* LAME 3.96 FINAL vs. 3.90.3 Test, Test/Result Thread
* Improving lame 3.96 -V 5 with --athaa-sensitivity
* Choosing the lame competitor for Roberto's multiformat test

3 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-05-24 08:45)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Das Ergebnis des Hörtests bei 128 kbps liegt jetzt vor:

http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/plot18z.png

Vorbis aoTuV und MPC sind gleichauf auf dem ersten Platz, dahinter LAME und iTunes AAC auf dem zweiten Platz. WMA Standard folgt auf dem dritten und abgeschlagen dahinter belegt Sony's Atrac3 den letzten Platz. Beachtet bitte, dass es sich nicht um den originalen Vorbis-Encoder 1.0.1 handelt, sondern um eine Version eines Drittentwicklers. Näheres dazu findet ihr auf der Infoseite zu Ogg Vorbis.

News-Thread auf Hydrogenaudio

4 bearbeitet von Spunky (Original: 2004-05-24 16:41)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Wenn man MPC und iTunes vertauscht, dann wäre das Ergebnis so, wie ich es eigentlich erwartet hätte.

Mich erstaunen daher zwei Dinge: Zum einen, dass Vorbis die Nase doch deutlich gegenüber iTunes AAC vorne hat. Ich hätte da eher einen Gleichstand erwartet.

Zum zweiten das gute Abschneiden von MPC. Ich dachte bisher, MPC würde seine Stärke erst mit ca. 140kbit/s und aufwärts zeigen. Nach dem Testergebnis ist aber nahezu kein Unterschied zwischen Vorbis aoTuV und MPC.

Fazit: Warum greift keine Firma das MPC-Format auf und baut endlich Hardware dafür  :(

Spunky

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Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Ich bin ziemlich überrascht, sowie ganz schön erfreut über dieses Testergebnis. Beim letzten Test war Vorbis ganz schön ins Mittlemaß abgerutscht, wovon jetzt keine Rede mehr sein kann! Um es mit den Worten von bond ausm HA forum zu sagen:

vorbis is back!.

6 bearbeitet von Spunky (Original: 2004-05-24 22:12)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Habe die Testergebnisse mal mit dem vorherigen MP3-Test verglichen. Was ich nicht ganz verstehe, warum Lame hier so deutliche Unterschiede zeigt. Hier mal beide Ergebnisse nochmal im Vergleich:

http://rarewares.hydrogenaudio.org/test/mp3-128/plot12z.pnghttp://www.noveo.net/rjamorim/plot18z.png

Ist der Unterschied hier in den Testsamples zu suchen oder ist die Ursache die verschiedenen Lame-Versionen? Letzteres hieße aber, dass 3.96 mit 4,18 besser ist als 3.90.3 mit 3,74, denn die Bitrate war ja beide Male 128kbit/s  :o

Sind die beiden Tests wirklich vergleichbar, so dass man die Ergebnisse nebeneinanderlegen kann, so wie ich das oben gemacht habe oder gibt es da doch Unterschiede?

Spunky

7 bearbeitet von Lego (Original: 2004-05-25 14:31)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Spunky,24. May 2004, 15:41 schrieb:

Mich erstaunen daher zwei Dinge: Zum einen, dass Vorbis die Nase doch deutlich gegenüber iTunes AAC vorne hat. Ich hätte da eher einen Gleichstand erwartet.

Woher kam diese Erwartungshaltung, das wäre intressant zu erfahren?

Ich persönlich denke, daß AAC als mp3 Nachfolger einfach nur überschätzt wird, das liegt vermutlich an der immensen Werbung und daran, daß einige große Namen (Apple, Ahead) hinter dem Closed Source Format stehen. Weiterhin müssen die kommerziellen Encoder sich doch eigentlich keinen wirklichen ernsthaften Vergleichstests stellen, die Ergebnisse der Vergleichstests in den Computer-Zeitschriften sind methodisch so zweifelhafter Natur, daß man die Ergebnisse schon gleich wieder in die Tonne kloppen kann.

Schaut man sich die erhältlichen mp3-Encoder Vergleich an, so ist es relativ offensichtlich, daß erst die Lame-Entwickler mp3 zu einem audiophilen Format gemacht haben. Dennoch gelten FhG-Encoder unverdientermaßen immer noch als qualitativ sehr gut, obwohl sie qualitativ eher mittelmäßig dastehen.

Spunky,24. May 2004, 15:41 schrieb:

Zum zweiten das gute Abschneiden von MPC. Ich dachte bisher, MPC würde seine Stärke erst mit ca. 140kbit/s und aufwärts zeigen. Nach dem Testergebnis ist aber nahezu kein Unterschied zwischen Vorbis aoTuV und MPC.

Beides sind sehr hochentwickelte Encoder, die über Jahre hinweg und von verschiedensten Seiten immens viele Optimierungen (durch Hörtests) und methodisch korrekte Vergleichstests erfahren haben, das Niveau der Konkurrenz der Open Source Formate war und ist seit Jahren einfach auch sehr hoch.

Hinzu kommt, daß in der kommerziellen AAC-Entwicklung vermutlich gar nicht soviel Wert auf Klangoptimierungen gelegt werden kann. Die AAC-Entwickler müssen den Encoder einfach sehr viel früher als fertig deklarieren und den Encoder an anderen Stellen optimieren, zum Beispiel hinsichtlich der Geschwindigkeit, vermutlich liegt das am Kostendruck in den Entwicklungsabteilungen. Die Open Source Entwickler und deren kostenlos arbeitenden Hörtester und Mitentwickler hingegen verfügen über die Muße einen Optmierungsprozess bis nahe ans Optimum zu führen.

Spunky,24. May 2004, 15:41 schrieb:

Fazit: Warum greift keine Firma das MPC-Format auf und baut endlich Hardware dafür  :(

Weil kommerziell agierende Firmen untereinander zB. durch Patenttausch und andere entsprechende Vereinbarungen miteinander stark verflochten sind. Diese Verflechtungen gehen bis in die Drittmittel Forschungsabteilungen der Hochschulen und in die Presseabteilungen hinein. Teilweise schon Jahre bevor ein Produkt überhaupt erscheint wird es von den Zeitschriften und Marketingabteilungen im Markt platziert und ein entsprechendes Intresse "generiert" und der Verbraucher animiert sich den Krams zu kaufen oder ihn zu benutzen, obwohl wie etwa im Falle von AAC er überhaupt gar keinen weiteren "Lossy" Encoder benötigt, jedenfalls keinen der sich nicht im mindesten von kostenlos erhältlichen mp3-Encodern unterscheidet.

Abschließend muß natürlich gesagt werden, daß man AAC (mp4) nicht immer mit dem modernen LAME verglichen werden sollte, sondern als Ausgangspunkt eines Vergleiches sollte man immer die FhG Entwicklungen nehmen. Ein solcher Vergleich zeigt nämlich dann fairerweise viele Verbesserungen und wo Entwicklungen stattfanden. Im Ergebnis eines solchen Vergleichs ist AAC das bekannteste und am weitesten entwickelte Produkt unter den kommerziellen Encodern, immerhin ist AAC mehrkanalfähig.

Vermutlich sehen auch Apple und MS (genauso wie wir) in den Lossless Encodern eher die Zukunft des hochwertigen Umgangs mit Audio-Aufnahmen, als in den nur noch für Streaminganwendungen zu gebrauchenden Lossy-Encodern. Ich glaube auch kaum, das in den nächsten 2 Jahren noch wirklich etwas weltbewegendes im Bereich der Lossy-Encoder tun wird. Die erhältlichen Festplattengrößen und Preise entsorgen einfach auch komplett das sicherlich früher mal wichtige Thema "Platzverbrauch" und Bandbreitenersparnis eines Lossy-Encoders.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

8 bearbeitet von Lego (Original: 2004-05-25 14:55)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Spunky,24. May 2004, 21:12 schrieb:

Sind die beiden Tests wirklich vergleichbar, so dass man die Ergebnisse nebeneinanderlegen kann, so wie ich das oben gemacht habe oder gibt es da doch Unterschiede?

Hätte man einen "Anchor" aus einem der vorangegangenen Vergleichstests benutzt, so wären sie vergleichbar gewesen.

Legt man allerdings diese Grafiken nebeneinander, so sind weder die Skalierungen untereinander vergleichbar, noch sollte man vergessen, daß die Grafiken auf der y-Achse teilweise gedehnt (gezoomt) dargestellt werden, um die Unterschiede zu verdeutlichen.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

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Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Lego,25. May 2004, 15:55 schrieb:

Legt man allerdings diese Grafiken nebeneinander, so sind weder die Skalierungen untereinander vergleichbar, noch sollte man vergessen, daß die Grafiken auf der y-Achse teilweise gedehnt (gezoomt) dargestellt werden, um die Unterschiede zu verdeutlichen.

Ja, das ist schon klar, dass die Skalierungen nicht passen. Mir geht es aber nur um die Werte. Ist der Wert 3,74 von 3.90.3 im ersten Test vergleichbar mit 4,18 von 3.96 im zweiten Test? Wenn ja, woher kommt dieser Unterschied?

Spunky

10 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2004-05-25 15:46)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Gründe für die Unterschiede sind, wie du schon bemerkt hast, die andere LAME-Version (3.96 statt 3.90.3) und andere verwendete Testsamples sowie darüber hinaus auch andere Testhörer. Des Weiteren kam hier nicht --alt-preset 128 und damit ABR wie bei dem älteren Test, sondern mit -V5 ein echter VBR-Modus bei rund 128 kbps zum Einsatz.

Früher galt ja immer, dass man bei unter ~160 kbps eher ABR benutzen sollte, heute ist LAME soweit verbessert worden, dass ein VBR-Modus in diesen Regionen ebenfalls gute, ja sogar bessere Ergebnisse liefert. Es hat also, auch wenn die Ratings aufgrund der oben aufgeführten Gründe nicht hundertprozentig vergleichbar sind, einen Qualitätssprung gegeben. Möglicherweise wird LAME 3.96 doch bald zur empfohlenen Version, zumindest bei 128 kbps, diese von Hydrogenaudio ausgehende Empfehlung konzentriert sich eher auf die Qualität bei --preset standard.

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Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Lego,25. May 2004, 14:31 schrieb:

die Ergebnisse der Vergleichstests in den Computer-Zeitschriften sind methodisch so zweifelhafter Natur, daß man die Ergebnisse schon gleich wieder in die Tonne kloppen kann.

Ich erinner mich da immer wieder gerne an den tollen Codectest in der Computer Bild (nein ich hab sie mir natuerlich nicht gekauft).

Dort belegte WMA (variable Bitrate) den ersten Platz und WMA (128 kbit) den zweiten. Lame (variable Bitrate (welche einstellung gemacht wurde, wurde verschwiegen)) landete auf Platz 3 und Lame (256 kbit) auf Platz 5.
WMA Lossless bekam sehr schlechte kritiken, da man Unterschiede zum Original hoeren wuerde....
Es wurde uebrigends auch nur jeweils 1 Lied getestet.


Also soviel zu so manchem Test in PC Magazinen ;)



Ich hab die letzten Tage einige CDs mit lame 3.96 -preset standard encoded und ich bin zufrieden. Er arbeitet ja um einiges schneller als die 3.90.3 und mir sind bei keinem Lied Unterschiede zum Original aufgefallen (ich habe keinen richtigen test gemacht, aber beim normalen anhoeren klang alles einwandfrei) Deshalb werde ich die 3.96 weiter benutzen.



Zum Hoertest:
Egal wie gut andere Codecs abschneiden, fuer mich fuehrt eigentlich kein weg an MP3 vorbei, da ich einen MP3 CD-Spieler besitze und es zu umstaendlich ist die Lieder jedesmal zu transcoden. Schade das die Industrie keine breitere Unterstuetzung fuer gute Codecs wie MPC oder Vorbis bietet.

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Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Lego,25. May 2004, 14:31 schrieb:

[...]Vermutlich sehen auch Apple und MS (genauso wie wir) in den Lossless Encodern eher die Zukunft des hochwertigen Umgangs mit Audio-Aufnahmen, als in den nur noch für Streaminganwendungen zu gebrauchenden Lossy-Encodern. Ich glaube auch kaum, das in den nächsten 2 Jahren noch wirklich etwas weltbewegendes im Bereich der Lossy-Encoder tun wird. Die erhältlichen Festplattengrößen und Preise entsorgen einfach auch komplett das sicherlich früher mal wichtige Thema "Platzverbrauch" und Bandbreitenersparnis eines Lossy-Encoders.

:huh: entschuldige, aber das habe ich schon so oft und seit so langer Zeit gelesen, dass ich das wirklich deswegen und aus eigener Erfahrung anfechten möchte. Persönliche Beobachtungen meiner eigenen Sammlung zeigen, dass mit steigender Festplattengröße die Größe des eigenen lossy "Archivs" auf der Platte so ungefähr proportional steigt. So ungefähr ein Drittel geht (bei mir (!)) für die Mucke drauf, der Rest für Filme und das System. In den 5 Jahren in denen ich mich meines wirklich eigenen Rechners erfreue (ja, der wurde einige male aufgerüstet...) bekam ich bei jeder neuen Festplatte das "die-kriegst-du-ja-nie-voll" zu hören.  Aus Verlegenheit hab ich dann tatsächlich mal einige CDs lossless gespeichert, das jedoch schnell wieder verworfen, da der Platz viel besser verwendet werden konnte: nämlich durch Erweiterung der Sammlung. Trivialerweise schließe ich aus dem was-war aufs was-kommt.

Begründe mal "euren" Standpunkt.

Vielleicht gehört das von mir Angestoßene in einen anderen thread. ;)

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Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

Lego,25. May 2004, 15:31 schrieb:

Spunky,24. May 2004, 15:41 schrieb:

Mich erstaunen daher zwei Dinge: Zum einen, dass Vorbis die Nase doch deutlich gegenüber iTunes AAC vorne hat. Ich hätte da eher einen Gleichstand erwartet.

Woher kam diese Erwartungshaltung, das wäre intressant zu erfahren?

Aus meinem Bauch  :lol:

Ohne es jetzt faktisch begründen zu können, hätte ich gefühlsmäßig AAC und Vorbis ungefähr die gleiche Qualität eingeräumt.

Spunky

14 bearbeitet von Lego (Original: 2004-05-26 11:01)

Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

DDie,25. May 2004, 20:34 schrieb:

Lego,25. May 2004, 14:31 schrieb:

[...]Vermutlich sehen auch Apple und MS (genauso wie wir) in den Lossless Encodern eher die Zukunft des hochwertigen Umgangs mit Audio-Aufnahmen, als in den nur noch für Streaminganwendungen zu gebrauchenden Lossy-Encodern. Ich glaube auch kaum, das in den nächsten 2 Jahren noch wirklich etwas weltbewegendes im Bereich der Lossy-Encoder tun wird. Die erhältlichen Festplattengrößen und Preise entsorgen einfach auch komplett das sicherlich früher mal wichtige Thema "Platzverbrauch" und Bandbreitenersparnis eines Lossy-Encoders.

:huh: entschuldige, aber das habe ich schon so oft und seit so langer Zeit gelesen, dass ich das wirklich deswegen und aus eigener Erfahrung anfechten möchte. Persönliche Beobachtungen meiner eigenen Sammlung zeigen, dass mit steigender Festplattengröße die Größe des eigenen lossy "Archivs" auf der Platte so ungefähr proportional steigt. So ungefähr ein Drittel geht (bei mir (!)) für die Mucke drauf, der Rest für Filme und das System. In den 5 Jahren in denen ich mich meines wirklich eigenen Rechners erfreue (ja, der wurde einige male aufgerüstet...) bekam ich bei jeder neuen Festplatte das "die-kriegst-du-ja-nie-voll" zu hören.  Aus Verlegenheit hab ich dann tatsächlich mal einige CDs lossless gespeichert, das jedoch schnell wieder verworfen, da der Platz viel besser verwendet werden konnte: nämlich durch Erweiterung der Sammlung. Trivialerweise schließe ich aus dem was-war aufs was-kommt.

Begründe mal "euren" Standpunkt.

Vielleicht gehört das von mir Angestoßene in einen anderen thread. ;)

Gründe warum Lossless meist eine intressantere Alternative sein kann:

- generell spart Lossless Rechenzeit und Rechenleistung, ist konfortabel und spuckeinfach,

- die Qualitätsdiskussionen entfallen weil Lossless abspielbare bitidentische Kopien und die Reproduktion einer CD-R Kopie ermöglicht 

- für kritische und gute Aufnahmen bei denen man früher in Lossy der Sicherheit wegen eine Qualitätstufe höher ging, für die kann man dann eben nun das "sorgenfreie Lossless" nehmen, der Rest wird mit irgendeinem Lossy --standard durchgenudelt, niemand wird ernsthaft 70er Jahre Krautrock-CDs, Nice Price Alben, dynamikkomprimierte Bravo-Kuschelrocks oder CD-R-Ripps in großer Zahl in Lossless archivieren,

- geht man etwas bewußter beim Rippen mit der gewünschten Qualität um, so kommt man auf gerade mal 10-20 % höheren Platzverbrauch. Diese 10-20 % kann man sogar wieder einsparen, wenn bei Musepack oder Lame für die Verbrauchsmusik vom Sicherheits "--insane" für alles (over all) zurück auf das ebenfalls transparente -- standard geht. Bewußter Rippen heißt auch einfach mal irgendeine Compilation, Various Artists und Best of wegzuwerfen oder erst gar nicht zu rippen, weil man ohnehin schon 13 der 14 Titel in anderer Form hat.

- weiterer Grund ist, wie ich bereits öfter mal erwähnt habe, einfach ein lockerer Umgang mit dem Platzverbrauch, weil das Intresse der meisten User nachläßt hinter jedem GB hinterherzurennen, wenn man seine HDs nicht grad mit Filmen, FlashFilmen und "witzigen" PowerPoint Präsentionen füllt, sondern vornehmlich mit Musik (und darum gehts bei AHQ), so passen hunderte von Alben auf eine 160er HD für ca 90 Euro, das entspricht dem Gegenwert von 4,5 aktuellen CDs,

Wenn es derzeit etwas im Überfluß gibt, dann ist es preiswerter HD-Space und das alberne Rumgespare ist ein Relikt der Vergangenheit. Eine neue leere große HD ersteinmal mit Lossless zu füllen halte ich für die Idee überhaupt. Wenig gehörte Alben können später noch in Lossy gewandelt werden oder kommen in den Papierkorb. Der sich dadurch ergebende "Bodensatz" ist dann qualitativ vom Feinsten.

Meines Erachtens gibts in der Zukunft deshalb kaum Gründe weitere alberne Lossy Diskussionen zu führen. So wie ich das sehe ists wohl auch einfach nur reine Gewohnheit, warum nur und ausschließlich in Lossy gespeichert wird. Ich sehe nirgends einen Zwang in der Auswahl eines Formates oder Zwang ein möglichst homogenes Archiv aufzubauen. Das Argument "Platzverbrauch" erledigt sich doch grad aktuell. Die Diskussionen um die Qualitätsstufen find ich mittlerweile albern, im Prinzip stellt sich nur die Frage ab wann ein Format transparent wird und ob es das überhaupt ist. Irgendwann intressiert sich kaum mehr jemand für die 500 MB mehr oder weniger eines Albums in WAV. Alles darunter ist nur Spielkram für "Verbrauchsmusik" wie etwa mobile Hardware, LAN oder mp3-Streaming-Server in der Beschallungstechnik.

PS: Das war in etwa der Kern der Diskussion die Frank und ich mal um "Lossless vs. Lossy" geführt hatten, damals allerdings gings noch mehr um AAC und letzten Herbst sind wir, wenn ich mich Recht entsinne, vom Stimmungsbild übereingekommen, daß Lossy Formate und AAC absterbende Äste der Entwicklung sind. Falls Frank das inzwischen im wesentlichen anders sieht bezweifele ich, wenn nicht soll er mich einfach korrigieren.

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Re: 128 kbps Hörtest auf Hydrogenaudio

- generell spart Lossless Rechenzeit und Rechenleistung, ist konfortabel und spuckeinfach

Sind die anderen doch Codecs auch :P. Und das Hauptinteresse dürfte eh Sharing für die meisten sein, da zählt nun mal jeder MB (und einen anderes Argument: Lossless über USB zum Portable zu beamen dürfte auch ne Weile dauern...)

BTW: Wenn ich Flac abspiele hab ich eine 15 % Prozessoraktivität, bei Mpc, Mp3 etc. nur 3-5%. Frage: Ist das bei euch auch so ?

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