Langzeitarchivierung (Seite 1) - Audioformate, Encoder und Einstellungen - AudioHQ

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Thema: Langzeitarchivierung

Hallo Miteinander,

will das kommende Winterhalbjahr dazu nutzen, endlich mal meine ganze CD-Sammlung zu archivieren, solange der Zahn der Zeit noch nicht daran genagt hat.

Da ich schon seit vielen Jahren Radioaufnahmen archiviere und viele Hörbücher für meine MP3-Spieler aufbereite, habe ich leidliche Erfahrungen mit dem Encodieren und Taggen.

Deshalb bin ich auch zu dem Entschluss gekommen, die Archivierung "richtig" zu machen. Dazu werde ich die CDs mit einem exakten Ripper auslesen und in einem verlustfreien Format auf einem NAS ablegen, das regelmäßig auf einen Onlinespeicher  und lokale Festplatte repliziert wird. Zudem werde ich von der Festplatte anwendungsbezogen verlustbehaftet komprimierte Versionen generieren, die schlussendlich auch auf die NAS kommen.

Ziel ist es dabei, meine eigene Arbeit zu optimieren und möglichst nur einmal zu taggen.

Dass ich dabei nicht mehr die Myriaden von Möglichkeiten meines geliebten ID3v2.3-Formates und ID3TagIt haben werde, ist mir schon klar. Aber ich will meine Tags in beliebiger Länge und LATIN-1 an die Masterdateien hängen und ebenfalls Cover.
Und ich suche einen Weg, die Tags dann automatisiert beim Reencoden in MP3 oder AAC zu übernehmen.

Deshalb meine Fragen an die Community:

Spricht etwas dagegen, als Masterformat ALAC zu nehmen?
Ich habe ein paar Apple Geräte und hoffe, dass mp4 mächtige Tag-Möglichkeiten hat.

Welches Tool und welchen Decoder empfehlt ihr für das Rippen/Encodieren/Taggen?
Arbeitsgerät ist ein 64-bit Win7 Rechner mit zwei Laufwerken, 6-Kerner und 10GB-Ramdisk
Hier hätte ich EAC ins Auge gefasst, weiß aber nicht, welchen Encoder und ob die Einbindung so einfach wie bei LAME ist.

Welche sicheren und mächtigen Tools gibt es, um die Tags der verlustfreien Formate effizient zu bearbeiten?
Initial werde ich wohl die freedb-Einträge verwenden und dann mit der Hand nachoptimieren, um einheitliche Schreibweisen zu erhalten.

Welches Tool empfehlt ihr für Recodieren?
Hier hätte ich an foobar2000 gedacht, da er meinen Sechskerner optimal arbeiten lässt. Habe aber leider keine Ahnung wie zuverlässig die Übernahme von Tags ist. Das wäre natürlich wichtiger als die Performance.

Ciao, Allesquatsch

Re: Langzeitarchivierung

Allesquatsch schrieb:

Spricht etwas dagegen, als Masterformat ALAC zu nehmen?
Ich habe ein paar Apple Geräte und hoffe, dass mp4 mächtige Tag-Möglichkeiten hat.

Kann man das mitlerweile außerhalb von Itunes taggen?

Welches Tool und welchen Decoder empfehlt ihr für das Rippen/Encodieren/Taggen?
Arbeitsgerät ist ein 64-bit Win7 Rechner mit zwei Laufwerken, 6-Kerner und 10GB-Ramdisk
Hier hätte ich EAC ins Auge gefasst, weiß aber nicht, welchen Encoder und ob die Einbindung so einfach wie bei LAME ist.

Ein Decoder decodiert und ript nicht, encodiert nicht und tagt nicht. Grundsätzlich ist in 99% Flac das richtige Format. Imho muss man gute Gründe haben, wenn man das nicht nimmt.

Welche sicheren und mächtigen Tools gibt es, um die Tags der verlustfreien Formate effizient zu bearbeiten?
Initial werde ich wohl die freedb-Einträge verwenden und dann mit der Hand nachoptimieren, um einheitliche Schreibweisen zu erhalten.

Bei nachträglichen bearbeiten kannst du Probleme mit der Versionierung bekommen.

Welches Tool empfehlt ihr für Recodieren?
Hier hätte ich an foobar2000 gedacht, da er meinen Sechskerner optimal arbeiten lässt. Habe aber leider keine Ahnung wie zuverlässig die Übernahme von Tags ist. Das wäre natürlich wichtiger als die Performance.

Das ist in foobar default, dass Tags übernommen werden.

[url=http://forum.gleitz.info/showpost.php?p=393566&postcount=1]Übersicht über Surroundformate[/url]

[url=http://forum.chip.de/video-bearbeitung-codecs/faq-video-audiokompression-1472383.html#post8973895]FAQ Audiokompression[/url]

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Re: Langzeitarchivierung

Nicht zu vergessen die Möglichkeit (mittels EAC und MAREO bzw. REACT) FLAC und mp3 in einem Rutsch zu erzeugen. Zwar etwas fummelig in der Konfiguration, aber wenn's läuft, dann läuft's...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

Re: Langzeitarchivierung

Master Sal schrieb:
Allesquatsch schrieb:

Spricht etwas dagegen, als Masterformat ALAC zu nehmen?
Ich habe ein paar Apple Geräte und hoffe, dass mp4 mächtige Tag-Möglichkeiten hat.

Kann man das mitlerweile außerhalb von Itunes taggen?

Ich ging davon aus, da meine Recherche entsprechendes ergab (z.B. MP3TAG). Aber es war gerade der Sinn dieses Threads hier Praxiswissen zu bekommen. Beim Googlen findet man leider immer wieder Aussagen von Leuten, die Dinge nur vom Hörensagen wissen :-( 

Master Sal schrieb:
Allesquatsch schrieb:

Welches Tool und welchen Decoder empfehlt ihr für das Rippen/Encodieren/Taggen?

Ein Decoder decodiert und ript nicht, encodiert nicht und tagt nicht.

Schon klar, deshalb habe ich auch das Tool angesprochen. Nach meinem Verständnis ist eine gesamthafte Betrachtung notwendig, weil ich ja die CD-Informationen zum Taggen nutzen will. Ein Umweg über wav ist nach meinem Verständnis nicht zielführend, da ich darüber die Tags nicht in die encodierten Dateien bekomme.

Master Sal schrieb:

Grundsätzlich ist in 99% Flac das richtige Format. Imho muss man gute Gründe haben, wenn man das nicht nimmt.

An Sachargumenten hätte ich Interesse. So nutzt mir Deine Aussage wenig.

Nach meinem Verständnis kann ich alle verlustfreien Formate ja ohne irgendwelche Qualitätsnachteile transcodieren und weiterverarbeiten. Und die freie Verfügbarkeit des Codec sichert die mittelfristige Nachhaltigkeit. Was aber auch kein großes Problem ist: Wenn irgendeine Rechnergeneration das gewählte Format nicht mehr unterstützt, wechselt man halt, solange noch beides geht. So what?
Rückblickend lässt sich sagen, dass gerade bei den Dateiformaten das Alte immer dominanter war, als die Medien behaupteten: Die Anzahl der Formate, die MP3 ablösen sollten, ist Legion. Und trotzdem kommen noch heute mehrheitlich Geräte auf den Markt, die ausschließlich das "veraltete" MP3 unterstützen, während alternative Formate weiterhin nur von wenigen Geräten unterstützt werden. (Von PCs, Tablets und Smartphones spreche ich nicht, denen kann man viel beibringen. Aber bei Autoradios, Radioweckern, Sat-Receivern, DAB-Radios, Fernsehern, Navigationsgeräten, Küchenradios, AV-Receivern ist MP3 die Lingua franca - und dürfte es auch noch in 10 Jahren sein)

Aber gerade um flexibel zu bleiben und mal auf effizientere Codecs wechseln zu können, will ich ja jetzt lossless archivieren.
Deshalb ist für mich entscheidend:
* Kompressionsrate (dürfte aber zwischen den Codec kaum signifikant unterschiedlich sein)
* Tag-Fähigkeiten (wahrscheinlich der entscheidende Faktor)
* Geräteunterstützung (und hier habe ich nur Geräte, die ALAC implementiert haben)

Ist was an dieser Überlegung falsch?

Ciao, Allesquatsch

Re: Langzeitarchivierung

Allesquatsch schrieb:

An Sachargumenten hätte ich Interesse. So nutzt mir Deine Aussage wenig.

Es gibt (bis auf Wavpack) kein Format das etwas besser kann: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php … ison_Table

Kompressionsrate (dürfte aber zwischen den Codec kaum signifikant unterschiedlich sein)

Kompressionsraten kannst du nur nur default Werte Vergleichen. Mit WavPack kann man mit extremen Settings noch ein paar Prozent raus holen, aber die Nachteile überwiegen den Nutzen. Denn man muss ein Archiv hin und wieder auch mal überprüfen und da ist es dann wichtig, dass dies in einer praktikablen Zeit geschieht. Was bringt es 5% Datenrate gespart zu haben, wenn man dann für die Überprüfung drei mal länger bracht.

Geräteunterstützung (und hier habe ich nur Geräte, die ALAC implementiert haben)

Ich vertrete den Standpunkt, dass man Lossless für sein Archiv verwenden soll und daraus dann für den Alltag Lossy erstellen soll. Bei ALAC wüsste ich beispielsweise nicht:
Wie findest du Fehler in einem ALAC Stream? Imho nur durch externe md5 Checksummen.
Tagging geht auch außerhalb von Itunes? Wenn ja, kann sich das ändern?
Wie genau wird das mit replay gain gemacht?

Bei Flac stellen sich zumindest mir diese Fragen nicht. Es funktioniert schlicht alles.
Ich würde schlicht darauf verzichten ALACs direkt anhören zu können. Was soll das auch bringen, denn du kannst ja direkt auf AAC setzen.

[url=http://forum.gleitz.info/showpost.php?p=393566&postcount=1]Übersicht über Surroundformate[/url]

[url=http://forum.chip.de/video-bearbeitung-codecs/faq-video-audiokompression-1472383.html#post8973895]FAQ Audiokompression[/url]

Re: Langzeitarchivierung

Welche Tagging-Möglichkeiten habe ich bei den verschiedenen Formaten?


Danke erst mal für Deine Antwort. Auch wenn ich Deine Meinung nicht übernehmen sollte, hilfst Du mir, meine eigene Meinung zu bilden.

Master Sal schrieb:

Es gibt (bis auf Wavpack) kein Format das etwas besser kann: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php … ison_Table

Jepp, das war auch meine Annahme: im Punkt 1 ist alles nahezu gleichwertig.

Master Sal schrieb:

Ich vertrete den Standpunkt, dass man Lossless für sein Archiv verwenden soll und daraus dann für den Alltag Lossy erstellen soll.

Jepp, genau diese Strategie verfolge ich.

Master Sal schrieb:

Wie findest du Fehler in einem ALAC Stream? Imho nur durch externe md5 Checksummen.

Hier hätte ich jetzt auf codec-unabhängige Absicherung gesetzt. Schließlich soll die Integrität meines ganzen Archivs sichergestellt sein. Das würde ich auf Dateisystemebene lösen.

Master Sal schrieb:

Tagging geht auch außerhalb von Itunes? Wenn ja, kann sich das ändern?

Ich will keinen Glaubenkrieg entscheiden, sondern mein Archiv anlegen. Und da ist mir egal, von welchem Hersteller das beste Tool ist. Wenn iTunes hier die besten Ergebnisse liefert, ist mich egal, wie die Firmenpolitik in 5 Jahren aussieht. Solange das Format portabel ist, habe ich innerhalb weniger Tage mein Betriebssystem, mein Dateisystem und meine Toolchain verändert.

Master Sal schrieb:

Wie genau wird das mit replay gain gemacht?

Irrelevant, da ich ja lossless archiviere. Und das heißt: Inklusive einer ungenügenden Aussteuerung.
Die Normalisierung mache ich dann bei der Transcodierung ins lossy.

Master Sal schrieb:

Bei Flac stellen sich zumindest mir diese Fragen nicht. Es funktioniert schlicht alles.

Nun, für mich ist aber nicht "alles" relevant, sondern die Faktoren, die ich für die Transcodierung brauche. Und dann ist die Frage: Welche Tagging-Möglichkeiten habe ich bei den verschiedenen Formaten? Und "alles" kann es wohl nicht sein, da ich ja nicht mal auf die ID3 v2.3 Möglichkeiten komme.

Master Sal schrieb:

Ich würde schlicht darauf verzichten ALACs direkt anhören zu können. Was soll das auch bringen, denn du kannst ja direkt auf AAC setzen.

Nein, die Strategie ist: lossless archivieren und dann bei Bedarf lossy für die Geräte generieren. Dass ich das auf den Apple-Geräten gleich im Original nutzen kann, ist sekundär.

Ciao, Allesquatsch

Re: Langzeitarchivierung

Hier hätte ich jetzt auf codec-unabhängige Absicherung gesetzt. Schließlich soll die Integrität meines ganzen Archivs sichergestellt sein. Das würde ich auf Dateisystemebene lösen.

Überlegen wir mal...
FLAC hat interne Checksummen, die gleich bei der Erstellung generiert und eingetragen werden. Somit kann nicht nur ein evtl. Fehler generell, sondern sogar Frameweise (Ein Audioframe hat bei Flac 92 Millisekunden) angezeigt werden, bzw. dessen Position.
Wenn Du es auf Dateisystemebene machst - klar, warum einfach, wenn es auch umständlich geht - müßtest Du dafür Sorge tragen, daß die Tags nicht in den Wert der Checksumme aufgenommen werden. Also wirklich nur die reine Audiodatei.

Warum? Stell Dir vor, Du editierst mal den Tag, erweiterst die Infos, was auch immer - Du müßtest jedesmal eine Checksumme danach erstellen lassen. Und weißt Du, ob nicht gerade just im Moment der Änderung (des Tags) vielleicht ein Fehler in Deiner Audiodatei eintritt (weil beim ändern von Daten nicht nur die Daten selbst, sondern auch die Verwaltung - also die Dateisystemtabellen des Filesystems - evtl. neu geschrieben werden müssen, falls ein neuer, zusätzlicher Block dazu bereitgestellt werden muß.
Dann hast Du einen Fehler drin, den Du erst mal nicht bemerkst, weil ja sofort eine neue (richtige) Checksumme für die mittlerweile falschen Daten generiert wird.

Auch mal hier nachlesen, auch wenn es nicht so ganz zum Thema gehört: https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2679
Es bezieht sich zwar nicht auf Apple, sondern Linux, aber da Apple ja nun auch Linuxbasiert ist...

Nun, für mich ist aber nicht "alles" relevant, sondern die Faktoren, die ich für die Transcodierung brauche. Und dann ist die Frage: Welche Tagging-Möglichkeiten habe ich bei den verschiedenen Formaten? Und "alles" kann es wohl nicht sein, da ich ja nicht mal auf die ID3 v2.3 Möglichkeiten komme.

Ich weiß ja nicht, was Du alles in Deine Tags aufnehmen möchtest.
Nur als Info: FLAC verwendet Vorbis-Comment zum taggen. http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbis_comment
Sofern Du in Deinen ID3v2 zu jedem Titel nicht unbedingt zu den Textinfos und dem Coverbild(chen) noch eine komplette Discographie, Videos, Binärdaten und was weiß ich noch alles unterbrigen möchtest, klappt das eigentlich sehr gut.
Foobar übernimmt die kompletten Tag-Daten von FLAC (Vorbis-Comment) zu MP3 (ID3v2.3 / ID3v2.4).

Eine Ausnahme gibt es allerdings: Solltest Du eine komplette CD (Beispiel dazu wäre Pink Floyd) als eine komplette, zusammenhängende FLAC-Datei erstellen lassen, so hast Du bei FLAC trotzdem die vollen (Einzel)Titelinformationen inklusive der Sprungmarken. Also Beginn und Ende, die sich auch direkt anspringen lassen - so, wie auf der CD auch. Diese Daten dazu sind vollständig im Tag (von FLAC) enthalten.
Diese Möglichkeit bietet MP3 nicht!!! Genauer: Der ID3v2 Tag unterstützt das nicht.

iTunes: Ich selbst weiß auch nicht, wie das dort verwaltet wird. Ob überhaupt Tags geschrieben werden oder ob das über eine Art eigene Datenbank läuft.

Re: Langzeitarchivierung

Meiner Einer schrieb:

Hier hätte ich jetzt auf codec-unabhängige Absicherung gesetzt. Schließlich soll die Integrität meines ganzen Archivs sichergestellt sein. Das würde ich auf Dateisystemebene lösen.

Überlegen wir mal...
FLAC hat interne Checksummen, die gleich bei der Erstellung generiert und eingetragen werden. Somit kann nicht nur ein evtl. Fehler generell, sondern sogar Frameweise (Ein Audioframe hat bei Flac 92 Millisekunden) angezeigt werden, bzw. dessen Position.
Wenn Du es auf Dateisystemebene machst - klar, warum einfach, wenn es auch umständlich geht - müßtest Du dafür Sorge tragen, daß die Tags nicht in den Wert der Checksumme aufgenommen werden. Also wirklich nur die reine Audiodatei.

Meine Überlegung galt gerade der gesamten Integrität und dass ich bei Sicherungen auch die Fehlerfreiheit der Tags abgesichert habe. Das größte Risiko sehe ich dabei nicht, dass es mir innerhalb eines Stückes mal einen Frame zerschießt sondern ich komplette Teile des Archivs korrumpiere, ohne es zu merken.
Entsprechende Probleme hatte ich mal auf einem Notebook, als die MP3s scheinbar korrekt auf der Festplatte lagen, aber alle Stücke nur noch Pottpurris von Sekundenschnipseln unterschiedlicher Aufnahmen waren. Und wenn ich Zigtausend Titel kopiere, will ich schnell prüfen, ob die Sicherung noch binärkompatibel ist.

Meiner Einer schrieb:

Nun, für mich ist aber nicht "alles" relevant, sondern die Faktoren, die ich für die Transcodierung brauche. Und dann ist die Frage: Welche Tagging-Möglichkeiten habe ich bei den verschiedenen Formaten? Und "alles" kann es wohl nicht sein, da ich ja nicht mal auf die ID3 v2.3 Möglichkeiten komme.

Ich weiß ja nicht, was Du alles in Deine Tags aufnehmen möchtest.

Bisher habe ich fast nur mitgeschnittene Rundfunksendungen archiviert, dabei aber auch Zusatzinformationen wie Inhaltsangaben oder Angaben zur Aufnahmen abgelegt. Lossless war da kein Thema, da ja schon die Funkhäuser für die Vergewaltigung des Signals  sorgen und am Ende alles noch mal MP2-kodiert wird.
Aber daher habe ich schon hunderte Stunden "getaggt": Gab es zu den Aufnahmen auch CD-Produktionen, habe ich dann neben dem Cover auch noch CD-Label und CD-Inlay abgelegt. Hier bin ich aber noch in der Meinungsbildungsphase, wie viel Mühe ich mir bei meinem Musik-CDs mache.

Ein wenig Angst habe ich, was die Stabilität der Programme angeht. Bei mp3 ID3-Tags muss ja meist die komplette Datei umkopiert werden, um den Platz für die Tags zu schaffen. Ich hoffe, dass die Tag-Programme für FLAC-Tags hinreichend erprobt sind, um sich nicht irgendwelche Schätzchen zu zerstören.

Meiner Einer schrieb:

Eine Ausnahme gibt es allerdings: Solltest Du eine komplette CD (Beispiel dazu wäre Pink Floyd) als eine komplette, zusammenhängende FLAC-Datei erstellen lassen, so hast Du bei FLAC trotzdem die vollen (Einzel)Titelinformationen inklusive der Sprungmarken. Also Beginn und Ende, die sich auch direkt anspringen lassen - so, wie auf der CD auch. Diese Daten dazu sind vollständig im Tag (von FLAC) enthalten.
Diese Möglichkeit bietet MP3 nicht!!! Genauer: Der ID3v2 Tag unterstützt das nicht.

Das klingt wiederum gut. Fragt sich bloß, ob ich dann das Problem nicht nur später bei der Erstellung der lossy-Dateien für mein Auto bekomme. Zumindest hätte ich dann aber ein Seamless-Original auf dem Server. Ein wirklicher Pluspunkt, wenn es entsprechende Werkzeuge dafür gibt, dass auch zu nutzen.
Weißt Du, ob das mit der Tag-Übernahme auch mit Unicode -> LATIN ( ID3v2) klappt? Denn schließlich habe ich nicht nur reines ASCII in meinen Textfeldern.

Ciao, Allesquatsch

Re: Langzeitarchivierung

Fangen wir mal hinten an...

ID3v2 unterstützt neben dem ISO 8859-1 (Dein Latin-1) auch UTF-16 bzw. ab ID3v2.4 auch noch UTF-8. Der Typ dieser Zeichenatzcodierung ist im Tag vermerkt.

Falls Du wirklich v2-Tags mit irgendeiner ISO-Codierung hast: Sobald Du den Tag editieren würdest, würde - sobald ein Zeichen eingegeben wird, was von der ISO-1-Codierung nicht mehr erfaßt werden kann - der Tag automatisch auf UTF umgestellt werden. Zumindest, solange Du dafür kein Uralt-Programm benutzt.
Falls Du dazu nachlesen willst: http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_8859-1

Ansonsten kannst Du es ganz einfach selbst ausprobieren: Erstelle eine Kopie von einer beliebigen MP3-Datei. Editiere davon den Tag in z.B. Foobar oder MP3-Tag.
Gib aus Spaß mal kyrillische, chinesische und meinetwegen auch hebräische Schriftzeichen gemeinsam in ein Feld ein. Spätestens an dieser Stelle würde eine ISO-Codierung vollständig versagen.
Aber Du wirst feststellen, das es - Dank UTF-16 bzw. UTF-8 - problemlos möglich ist.

Auch wieder als Info: FLAC (Vorbis-Comment) benutzt UTF-8.


Ein wenig Angst habe ich, was die Stabilität der Programme angeht. Bei mp3 ID3-Tags muss ja meist die komplette Datei umkopiert werden, um den Platz für die Tags zu schaffen. Ich hoffe, dass die Tag-Programme für FLAC-Tags hinreichend erprobt sind, um sich nicht irgendwelche Schätzchen zu zerstören.

Nein - so nicht. Ein evtl. umkopieren einer Datei, um Platz zu schaffen, ist grundsätzlich Sache des Betriebssystem und der darüber gesteuerten Verwaltung der Dateien/Belegungstabellen usw. im Filesystem. Von solchen Aktionen des OS bekommen Anwenderprogramme nichts mit. Wenn also was "schief" geht beim rückspeichern, ist NICHT das Anwenderprogramm schuld.

Ausnahme sind nur spezielle Defrag- Datenrettungs- und Backupprogramme, die von vornherein so programmiert sind, das sie - über das OS hinweg - Direktzugriff auf die Blockstruktur des jeweiligen Speichermediums haben. Als Folge davon müssen sie auch die komplette Verwaltung dafür übernehmen.

Meine Überlegung galt gerade der gesamten Integrität und dass ich bei Sicherungen auch die Fehlerfreiheit der Tags abgesichert habe. Das größte Risiko sehe ich dabei nicht, dass es mir innerhalb eines Stückes mal einen Frame zerschießt sondern ich komplette Teile des Archivs korrumpiere, ohne es zu merken.
Entsprechende Probleme hatte ich mal auf einem Notebook, als die MP3s scheinbar korrekt auf der Festplatte lagen, aber alle Stücke nur noch Pottpurris von Sekundenschnipseln unterschiedlicher Aufnahmen waren. Und wenn ich Zigtausend Titel kopiere, will ich schnell prüfen, ob die Sicherung noch binärkompatibel ist.

Ich bin jetzt an dieser Stelle nicht sicher, ob Du mit "Sicherungen" nur eine Kontrolle mit der Checksumme meinst, wenn Du Dein Archiv mal kopierst oder tatsächlich ein Backup. Ich gehe bei meiner Antwort mal von Kopieren mit anschließender Prüfung aus...

---

Du kannst natürlich zusätzlich noch eine eigene Checksumme "über Alles" bzw. über jeden Einzeltitel errechnen lassen. Die müßte dann bei jeder kleinsten Änderung am Archiv/Titel neu erstellt werden.

Aber...
Was ist, wenn Du eines Tages anhand Deiner Checksumme feststellst, das es Dir wieder mal das Archiv "zerschossen" hat?
Du weißt dann zwar Bescheid und kannst Dich darüber ärgern, aber mehr auch nicht.

Besser wäre es, wenn Du ein Backupsystem benutzt. Und zwar auf einer eigenen, extra dafür vorgesehenen Festplatte. Ob nun als externe USB oder innerhalb Deines NAS, mußt Du entscheiden.
Denn dann kannst Du im Fehlerfall Dein kaputtes Archiv nicht nur erkennen, sondern auch über das Backup wieder zurückspielen.
Denn so ein Archiv, was über Jahre gewachsen ist, gehegt und gepflegt wurde - das erstellt man sich nicht mal "eben so" neu, wenn es zerschossen ist.
Ein Backup-Programm kann natürlich zusätzlich jederzeit die Integrität des Backups überprüfen.

Re: Langzeitarchivierung

Danke für Deine schnelle Antwort.

Meiner Einer schrieb:

ID3v2 unterstützt neben dem ISO 8859-1 (Dein Latin-1) auch UTF-16 bzw. ab ID3v2.4 auch noch UTF-8. Der Typ dieser Zeichenatzcodierung ist im Tag vermerkt.

Wieso ich so auf "ISO 8859-1" scharf bin, hängt mit meiner Strategie zusammen:
Ich bin völlig frei, wie ich meine Langzeitarchivierung mache. Aber anhören werde ich wahrscheinlich fast ausschließlich Formate, die meine jeweiligen Endgeräte beherrschen. Und dummerweise halten sich diese Endgeräte nicht an die ganzen Möglichkeiten, die die jeweiligen Standards definieren.
Mein Einbaunavi beispielsweise wertet nur die ersten dreißig Charaktere aus und beherrscht keinen Unicode.
Schlimmer verhalten sich andere Geräte, die ich schon im Einsatz hatte: Standardkonforme, aber ungewöhnliche ID3-Tags führen dann beispielsweise zu einem Reboot, sobald ein entsprechender Titel gewählt wird. Ganz große Klasse, wenn der Spieler dann auch noch RESUME macht und loopt, bis der Akku leer ist.

Daher meine Motivation: Im Abspielformat muss ich mit den Wölfen heulen, auch es theoretisch viel bessere Optionen gäbe.

Meiner Einer schrieb:

Ein wenig Angst habe ich, was die Stabilität der Programme angeht. Bei mp3 ID3-Tags muss ja meist die komplette Datei umkopiert werden, um den Platz für die Tags zu schaffen. Ich hoffe, dass die Tag-Programme für FLAC-Tags hinreichend erprobt sind, um sich nicht irgendwelche Schätzchen zu zerstören.

Nein - so nicht. Ein evtl. umkopieren einer Datei, um Platz zu schaffen, ist grundsätzlich Sache des Betriebssystem und der darüber gesteuerten Verwaltung der Dateien/Belegungstabellen usw. im Filesystem. Von solchen Aktionen des OS bekommen Anwenderprogramme nichts mit. Wenn also was "schief" geht beim rückspeichern, ist NICHT das Anwenderprogramm schuld

Hier haben wir ein Missverständnis, da ich mich nicht auf das Dateisystem bezog, sondern darauf, dass viele Tags am Dateianfang eingefügt werden. Damit entfällt die Möglichkeit, den Audiostream unangetastet zu lassen und einfach hinten Zusatzinformationen anzuhängen. Tag-Programme müssen also einen Speicherbereich einschieben und die komplette Datei mit Audiostream umkopieren, wenn der beim Encodieren reservierte Platz nicht ausreichen sollte. Gerade beim Coverbildern ein relevantes Problem.

Meiner Einer schrieb:

Und wenn ich Zigtausend Titel kopiere, will ich schnell prüfen, ob die Sicherung noch binärkompatibel ist.

Aber...
Was ist, wenn Du eines Tages anhand Deiner Checksumme feststellst, das es Dir wieder mal das Archiv "zerschossen" hat?
Du weißt dann zwar Bescheid und kannst Dich darüber ärgern, aber mehr auch nicht.

Doch, da ich mehrere Sicherungsmedien habe, die ich dezentral lagere. Und ich rechne damit, dass die meisten Fehler beim Kopieren selbst entstehen können.
Vor und nach dem Backup kann ich verifizieren, ob Original und Kopie noch integer sind.

Meiner Einer schrieb:

Du kannst natürlich zusätzlich noch eine eigene Checksumme "über Alles" bzw. über jeden Einzeltitel errechnen lassen. Die müßte dann bei jeder kleinsten Änderung am Archiv/Titel neu erstellt werden.

Jepp, das ist die Konsequenz.

Meiner Einer schrieb:

Besser wäre es, wenn Du ein Backupsystem benutzt. Und zwar auf einer eigenen, extra dafür vorgesehenen Festplatte. Ob nun als externe USB oder innerhalb Deines NAS, mußt Du entscheiden.

In diese Richtung ging meine Überlegung. Aber durch Deine Vorschläge hege ich große Sympathie für eine doppelte Lösung, die auf der Ebene darunter noch mal den Audiostream verifizieren kann.

Meine Hauptproblem bleibt aber weiterhin die Entscheidung, welche Tools und Formate ich einsetze, damit ich die lossy Versionen maschinell erstellen und taggen kann.
Welche Möglichkeiten gibt es denn, FLAC+Vorbis-Comment in MP3+ID3V2.3(LATIN-1) im Batch zu konvertieren?

Ciao, Allesquatsch

11

Re: Langzeitarchivierung

Allesquatsch schrieb:

Welche Möglichkeiten gibt es denn, FLAC+Vorbis-Comment in MP3+ID3V2.3(LATIN-1) im Batch zu konvertieren?


foobar2000, vorausgesetzt, Dein Namensschema lässt sich anhand der Taginformationen in einer logischen Regel formulieren.

Und ich weise noch einmal darauf hin, daß man mittels MAREO FLAC und mp3 in einem Rutsch erstellen kann...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

12

Re: Langzeitarchivierung

Moin, Moin,

'tschuldigung, daß ich als Laie mich mal hier in den Disput der Experten einmische.

Allesquatsch schrieb:

Und ich rechne damit, dass die meisten Fehler beim Kopieren selbst entstehen können.

Ich glaube, das stimmt so nicht. Darüber ist hier schon mehrfach diskutiert worden, z. B. hier: https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=3355.

Gruß
rhinozeros

Re: Langzeitarchivierung

@ Allesquatsch

Das alles zu erklären würde den Rahmen doch gewaltig sprengen. Ich weiß nicht, wie genau (tiefreichend) Du Dich mit der Arbeitsweise eine Computers und Speichermedien auskennst.
Ich weiß auch nicht, ob ich meine Erklärungsversuche verständlich "rüberbringen" kann...

Gerade beim Kopierprozeß selbst treten die wenigsten Fehler auf. Und wenn doch, gibt es sofort eine Fehlermeldung am Rechner.
Warum? Eine Festplatte besitzt nicht nur die altbekannte Sektorstruktur a 512 Bytes (oder neuerdings auch größer), sondern enthält vor jedem Sektor noch ein Syncronfeld (zum "eintakten" des Kopfes), eine lineare Sektornummer und ein Feld für Checksumme/Redundanzbytes. http://de.wikipedia.org/wiki/Festplatte … _von_Daten
Das heißt nichts anderes, als daß die Platte für ihre Daten innerhalb des Sektors eigene Prüfsummen generiert und mit abspeichert.
Sollte also dort was "klemmen", gibt es sofort eine Fehlermeldung.

Hier haben wir ein Missverständnis, da ich mich nicht auf das Dateisystem bezog, sondern darauf, dass viele Tags am Dateianfang eingefügt werden. Damit entfällt die Möglichkeit, den Audiostream unangetastet zu lassen und einfach hinten Zusatzinformationen anzuhängen.

Kein Mißverständnis.
Es kann natürlich passieren, das eine Datei dann komplett an eine andere Stelle geschrieben wird. Das wird tatsächlich vom jeweiligen OS verwaltet/initialisiert, weil Anwenderprogramme diese Strukturen überhaupt nicht "sehen". Sie "sehen" nur die Datei selbst und ihren zugehörigen Pfad im Dateisystem, aber nicht, wie es tatsächlich auf Platte angeordnet ist.

Hierzu muß ich etwas weiter "reingehen": Ein ID3v2-Tag hat immer eine Länge von 4KByte oder ein Vielfaches davon - Abhängig von der Menge der Daten, die darin untergebracht sind. Der Tag wird dann also immer auf eine volle Länge von 4; 8; 12 ... KByte mit Nullbytes aufgefüllt.
Und jetzt schauen wir uns mal die Block bzw. Sektorgröße einer Platte an: 512 Bytes; 1; 2; 4 KByte...
Aha - wir merken also, das die Größe immer GENAU aufgeht. Es werden also IMMER ganze Sektoren / Blöcke verwendet.
Also kann (und genau DAS macht ein OS auch, wenn es anhand seiner Filesystem-Verwaltungstabellen die Möglichkeit dazu hat) das OS diesen Tag irgendwo an einer beliebigen freien Stelle auf Platte schreiben, OHNE die eigentliche MP3-Datei "anzufassen".
Es wird dann lediglich in der Verwaltungstabelle - Diese Tabelle enthält also die Infos, welche Datei WO liegt, welche Blöcke sie in welcher Reihenfolge benutzt - eingetragen bzw. vorangestellt.

Beispiel: Eine Datei benutzt Sektor 7-8-9 (und zwar in genau dieser Reihenfolge). Es wird der Tag auf Sektor 1000 geschrieben. Also lautet die neue Belegung: 1000-7-8-9.

Keine Ahnung, ob das verständlich war.
Sollte die Platte dann später mal defragmentiert werden, so werden die belegten Blöcke dann tatsächlich in ihrer Reihenfolge umkopiert.

Mein Einbaunavi beispielsweise wertet nur die ersten dreißig Charaktere aus und beherrscht keinen Unicode.
Schlimmer verhalten sich andere Geräte, die ich schon im Einsatz hatte: Standardkonforme, aber ungewöhnliche ID3-Tags führen dann beispielsweise zu einem Reboot, sobald ein entsprechender Titel gewählt wird. Ganz große Klasse, wenn der Spieler dann auch noch RESUME macht und loopt, bis der Akku leer ist.

Dein Navi: Dort liegt die Vermutung nahe, das es kein ID3v2 beherrscht, sondern nur ID3v1. Diese Tags stehen hinter der MP3-Datei und haben eine Länge von genau 128 Bytes. Die Felder für Titel, Interpret und Album können tatsächlich nur genau 30 Zeichen aufnehmen! http://de.wikipedia.org/wiki/ID3-Tag#ID3v1
Bei den anderen Geräten sind vermutlich nicht alle Möglichkeiten der ID3v2-Tags implementiert. Normal sollten unbekannte / nicht implementierte Strukturen einfach nur ignoriert / übersprungen werden. Aber "schlampige" Programmierung führt dann manchmal zu den merkwürdigsten Reaktionen.

Welche Möglichkeiten gibt es denn, FLAC+Vorbis-Comment in MP3+ID3V2.3(LATIN-1) im Batch zu konvertieren?

Ganz einfach: Auf die Schnelle geht es mit dem altbekannten Programm ID3-Tag.

Starte es. Gehe im Menü auf "Extras - Optionen". Es erscheint ein neues Fenster. Dort auf der linken Seite "Tags - Mpeg" aufklappen.
Rechts stellst Du dann folgendes ein:
Unter "Schreiben" "ID3v1" und "ID3v2" das Häkchen setzen (ist meist voreingestellt).
Dann den Auswahlpunkt auf "ID3v2.3 ISO 8859-1" setzen.
Mit "OK" bestätigen.

Alle Deine Dateien einlesen lassen.
Alle Dateien auswählen.
Rechtsklick auf eine beliebige ausgewählte Datei.
Im Aufklappmenü "Tag speichern" auswählen.
Warten... (es werden ALLE ausgewählten Dateien bzw. die Tags umgeschrieben)
Freuen...

14 bearbeitet von Allesquatsch (Original: 2012-09-20 20:40)

Re: Langzeitarchivierung

Meiner Einer schrieb:

@ Allesquatsch

Das alles zu erklären würde den Rahmen doch gewaltig sprengen. Ich weiß nicht, wie genau (tiefreichend) Du Dich mit der Arbeitsweise eine Computers und Speichermedien auskennst.
Ich weiß auch nicht, ob ich meine Erklärungsversuche verständlich "rüberbringen" kann...


Hallo Meiner Einer,

erst einmal vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung zur Festplattenorganisation durch das Dateisystem.
Ich habe es mit Interesse noch einmal nachgelesen, obwohl ich die Basics alle draufzuhaben glaube.

Schon 1985 hatte ich mir privat ein Doppelfloppy-Laufwerk gegönnt und damit angefangen, die Metadaten meiner Aufnahmen zu verwalten.
Seit ID3 finde ich es aber sexy, dass ich die Informationen direkt am Objekt habe und mit entsprechenden Hilfsprogrammen in Echtzeit die gleichen Features wie mit einer dedizierten Datenbank habe.

Im letzten Jahrhundert habe ich da ab und an mal zum Hex-Editor gegriffen und auf Sektorebene geforscht, kenne also zumindest FAT ganz gut.

An von Dir beschriebene Vorgehensweise für die Einfügung von (Speicherplatz für) Tags in die Datei habe ich nicht gedacht. Zumindest mein Lieblings-Tagger (ID3TagIT) hat das nicht drauf, das Einfügen von Sektoren über das Dateisystem zu abzuwickeln. Alle Änderungen werden im RAM protokolliert und erst auf Befehl in den Dateien umgesetzt.
Sowohl das Laufzeitverhalten als auch der Blick in den Dateimanager während dessen zeigt, dass jeweils eine neue tmp-Datei erstellt wird, die dann die alte Version ersetzt.

Gibt es denn einen Tagger, von dem Du genau weißt, dass er die Einfügung tatsächlich auf die von Dir beschriebene Art und Weise macht, indem in eine bestehende Datei ein Cluster eingefügt wird?
Ist aber eigentlich mehr eine akademische Frage.

Denn mein Misstrauen bzgl. Datenverlusten bezieht sich gerade auf Programme, die mit meinen Nutzdaten agieren und ich mir dann durch Bugs die Nutzdaten korrumpiere, ohne es zu merken. Von daher wäre es gar nicht so verkehrt, wenn FLAC unabhängig vom Tag noch mal für die Integrität des Streams sorgt. Beim kompletten Replizieren des Archivs macht es dann das Backupprogramm.


Meiner Einer schrieb:

Dein Navi: Dort liegt die Vermutung nahe, das es kein ID3v2 beherrscht, sondern nur ID3v1. Diese Tags stehen hinter der MP3-Datei und haben eine Länge von genau 128 Bytes. Die Felder für Titel, Interpret und Album können tatsächlich nur genau 30 Zeichen aufnehmen!

Nope. Ich weiß leider sehr genau, was meine Player können. Und den Wechsel von ID3v1 auf ID3v2 habe ich mitgemacht, als ich vor zehn Jahren vom Iomega Hip-Zip zum Archos Recorder gewechselt bin. Seitdem können alle meine Geräte mit ausreichendem Display auch (theoretisch!!!!) ID3v2.

Das Problem ist bloß, dass quasi kein Nicht-Computer den gesamten Standard von ID3 v2.x umsetzt. Wie denn auch bei schwachbrüstigen Prozessoren und limitiertem Speicher. Da setzen z.B. nur wenig Gerät die entsprechenden Font-Packs für Unicode ein.

Deshalb müssen inzwischen meine Neuerwerbungen auch erstmal ein Testprogramm durchlaufen, in dem ich die Fähigkeiten mit einer Muster-CD austeste:
bzgl. des Musik-Streams diverse Bit- und Samplingraten in CBR und VBR, Mono, Joint und Stereo
bzgl. der Dateistruktur diverse Datei- und Pfadnamen, Verschachtelungen und Anzahl
bzgl. ID3-Tags die verschiedenen Versionen, Tags, Zeichensätze, Bildformate und -größen.

Trotzdem lerne ich immer wieder dazu, was alles Ärger machen kann. Zum Beispiel, dass beim Abspielen mein Navi die Dateien nicht auseinander halten kann, wenn die ersten dreißig Zeichen des Dateinamens identisch sind. Oder dass manche Player das erste Bild als Cover anzeigen und andere das letzte.

Ciao, Allesquatsch

15 bearbeitet von Meiner Einer (Original: 2012-09-21 19:34)

Re: Langzeitarchivierung

Zuerst einmal: Eine absolute Sicherheit gibt es nicht!

Bei der Gelegenheit: Ich habe mich die ganze Zeit gewundert, wieso Du immer wieder darauf kommst, daß Programme selbst irgendwas in das Dateisystem schreiben. Diese Zeiten sind lange vorbei.
Damals, zu Zeiten des C64, Amiga und wie sie alle hießen, ebenso bei DOS und Windows bis zur ME-Version war das möglich und teilweise auch notwendig, Direktzugriffe zur Hardware und auch ins Filesystem auszuführen. Aber genug Probleme hat das auch oftmals gemacht, weil jedes Programm praktisch ohne Kontrolle und Rückmeldungen machen konnte, was es wollte. Das nächste Programm hat dann in "guten Glauben" auf unveränderte Strukturen auch was verändert und schon gab es die schönsten Fehler und Probleme  bis hin zum totalen Crash mit völlig "zerschossenenen" Dateistrukturen und darauf folgendes Neuaufsetzen des Rechners.

Heute funktioniert das so nicht mehr. Das Betriebssystem gestattet heute keinerlei Direktzugriffe mehr. Das war ja auch oft ein Grund, warum dann gewisse Programme auf neueren Rechnern, neueren OS, nicht mehr funktionierten: Direktzugriffe werden vom OS gnadenlos abgefangen, dann entweder auf vom OS selbst gesteuerte Routinen umgeleitet oder ber bei schweren (versuchten) Zugriffsverletzungen das betreffende Programm gnadenlos "abgeschossen" (beendet).

Du verwendest aber (hoffentlich) auf Deinem Rechner nicht mehr FAT, sondern NTFS? Denn FAT kann eigentlich sehr schnell durcheinandergebracht werden, wenn beide FAT-Tabellen beschädigt werden http://de.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table#FAT

Zu ID3-TagIt: Ich kenne bzw. verwende das Programm nicht. Die Arbeitsweise ist dennoch nicht ungewöhnlich, erst Aufträge a la Batch zu sammeln und erst auf "Start"Befehl auszuführen.
Aber sei beruhigt:
Auch TagIt weist nur das OS an, eine neue Datei zu erstellen, neue Tag-Daten reinzuschreiben, dann vom Original die eigentliche Musik zu kopieren usw. Es kommt mit dem eigentlichen Filesystem nicht in Berührung.


Hast Du bei Deiner "Test-CD" auch berücksichtigt, mal einen Titel nur mit ID3v1-Tag zu versehen und den Dateinamen z.B. in "xyz" umzubenennen? Das gleiche auch mit einem Titel, der nur ID3v2-Tag enthält und z.B. dann "abc" heißt? Der Filename sollte dabei definitiv anders sein als die Tag-Infos. Dann erst siehst Du, was Dein Player wirklich anzeigt.

So, genug erst mal. Das meiste hier würde sowieso eher in ein PC-Forum gehören. Und ja, auch ich beschäftige mich seit 1986 mit Computer. Wobei ich auch nicht jede Entwicklung begrüßt habe und mitunter auch ziemlich geflucht habe. Erst wieder vor ca. 2 Jahren, als mir ein befreundeter Programmierer einen privaten C#-Kurs "verpaßt" hat. Es hat im Prinzip kaum noch etwas mit der damaligen Zeit zu tun. Und "Fluchen" war dabei noch milde audgedrückt.

Ich persönlich habe zu meinem Archiv 2 separate, unabhängige Backups auf externen Platten. Es ist recht unwahrscheinlich, sich alles gleichzeitig zu "zerballern" (wenngleich auch nicht unmöglich). Nur die sind für mich wichtig.
Für die "Gebrauchsmusik" auf Handy usw. spielt es sowieso keine Rolle, ob sich da die SD-Karte mal verabschiedet (was schon passiert ist). Neue rein, Musik (und auch die anderen Daten) wieder rauf - fertig.

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