Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio (Seite 1) - Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen - AudioHQ

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Beiträge [ 1 bis 15 von 34 ]



1 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2005-11-12 23:31)

Thema: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

zur Kenntniss:

Multiformat 128 kbps Listening Test

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

2

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Hinzu kommt, dass Guruboolez einen riesigen neuen Test gemacht hat:

Link

3

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Test ist offiziel eröffnet:

Link
Beitrag auf Hydrogenaudio

4

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Update:
Der Test wird nicht wie zuerst beschlossen am 25.12.06 , sondern stattdessen am 13.01.07 beendet.

5 bearbeitet von DR.ZEISSLER (Original: 2006-01-04 20:06)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Interessant ist, dass man auf MPC bewusst verzichtet, da wohl MPC im ersten Test (von vor 12 Monaten) irgend ein Problem verursacht, bzw eine Eigenart gezeigt hat. Ganz verstanden habe ich das allerdings nicht. Auch Klemm hat ein Statement dazu abgegeben.

Soviel wie ich verstanden habe hat das wohl irgendwie mit dem verwendeten Replay-Gain bzw. Album-Gain zu tun. Da das für mich kein Thema ist und sowieso aufgrund von möglichen Fehlern darauf besser Verzichtet werden sollte (hatte ich mal gelesen), besteht für mich derzeit kein Grund MPC aufzugeben, zumal ich bis dahin SEHR gut mit MPC gefahren bin.

Die Musik die ich vorzugsweise höre ist bei MPC sehr gut aufgehoben und auch im direkten Hörvergleich mit OGG und MP3 ist MPC ganz eindeutig überlegen.

Doc

6 bearbeitet von Milk (Original: 2006-01-04 20:24)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Ein weiterer Grund ist, glaube ich, wie ich das mitbekommen habe, dass es eigentlich keinerlei Entwicklung bei mpc gab. Auch guruboolez hat in seinem letzten Hörtest kein mpc mehr verwendet. Aber am besten ihr lest euch selbst die 35 Seiten der Pre-Test Diskussion durch: Link

Edit:
Dibrom beschreibt das auf Seite 1 sehr verständlich meines Erachtens nach

7 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-01-04 21:07)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Zitat Dibrom HA-Forum:

I don't think MPC is really a good choice either, because:
1. It isn't really used at this bitrate (not explicitly that is, although VBR may sometimes cause it to average out at this bitrate), even if it can perform well.
2. I don't know if it's fading in popularity, but it's not really growing either. In terms of relevancy for the results, I think MPC would be less useful for a large audience.
3. It hasn't seen any serious development in a long time, whereas other alternatives might have, and would be more interesting from a results perspective -- MPC's performance is pretty well established either way, so it could serve possibly as some sort of anchor, but beyond that it's not going to provide much new data.
I understand that a low anchor is important, especially in order to provide a reference point illustrating just how much some of the codecs in this test have improved either upon recent iterations, or older/inferior codec designs in general.

Zitat von "Shy" Muspack-Forum Site-Admin:

We are not interested in 128kbps tests.
There have been quite enough low bitrate tests already, and even today as we're approaching 2006 people still insist on using 128kbps as a base bitrate to measure quality of lossy codecs by.

Musepack's purpose is to provide high, transparent quality, a task which it excels at. 128kbps provides low quality, it doesn't provide transparency with any audio codec at 44,100hz stereo in by far most cases.

In short, the 4 existing big 128kbps test results are more than enough already. Developments in low bitrate quality around 128kbps have been minor and uninteresting.
In contrary, developments in high bitrate quality of LAME, Vorbis and Nero's AAC have been significant, yet some people stick to testing impractical things.

If the interest in having a proper "high" bitrate test is so low, that's OK, but that doesn't mean we'll contribute to useless tests.

Furthermore, we aren't interested in the obvious zealotry by fans of this or that format. We have no prejudices about Vorbis, it's neat, and we like Monty Smile. We just think Musepack is better.

Die entscheidende Frage für mich ist:
- Sind die verwendeten Codecs in der Lage bei ca. 128 Kbit die gleiche Qualität zu liefern, wie Musepack dass mit Q5 tut ?

Dann hätte ich einen Vorteil (gleiche Qualität, weniger Platz, neue Abspielmöglichkeiten (Autoradio etc.)), und dann würde ich auch wechseln, ich denke aber, dass mir die gebotene Qualität für die Musik die ich vorzugsweise höre, nicht reichen wird.

Ich werde den Test abwarten und dann für mich selbst nochmal testen.

Wie gesagt, die Metallica-Scheiben (RTL,AJFA,MOP) klingen sowohl mit MP3 (-170Kbit) als auch mit OGG (-170 Kbit) um Längen schlechter als mit MPC Q5 (-170 Kbit).

Ganz besonders ist mir die miese MP3 Quali (lame 3.9x) bei der Stimme des Sängers von Creed aufgefallen (one last breath) die ersten 60 Sekunden. Die klang bei meinem letzten Test (von vor 24 Monaten) einfach nur schlecht und blechern (als ob er in eine leere Mülltonne singen würde) und das war für mich der Hauptgrund ausschließlich auf MPC zu setzten und alle MP3's zu löschen.

Da meine Tests schon lange zurückliegen, kann sich das natürlich mittlerweile geändert haben. Entwicklungen gehen bei MP3 und OGG anscheinend schneller voran als bei Musepack. Dafür ist Musepack aber auch nahezu perfekt, zumindest für meinen Hausgebrauch.

Beste Grüsse
Doc

8 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-01-14 22:11)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Der Test ist beendet, Danke an Milk für die Berichterstattung im Vorfeld.

Detaillierte Ergebnisse
Diskussionsthread auf Hydrogenaudio
Erklärung zur Sonderstellung von Nero in den Ergebnissen
Informationen zur Testmethode ABC/HR

http://www.maresweb.de/listening-tests/mf-128-1/results.png

9 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-01-15 19:35)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Was die Codecs inzwischen zu leisten imstande sind, ist zweifelsohne beeindruckend. Alle liegen gleichrangig über einer Bewertung von 4.5 (5 = transparent, 4 = Unterschied erkennbar, nicht unangenehm), in vielen Fällen war es den Testern garnicht erst möglich die komprimierten Dateien herauszuhören, was bei Personen aus dem Hydrogenaudio-Umfeld bemerkenswert ist.

Tests bei Bitraten von 130 bis 150 bringen damit kaum noch aufschlussreiche Resultate, die "Transparenzgrenze" ist merklich gesunken. Alle Encoder, selbst LAME für das totgesagte MP3-Format, haben ein Top-Ergebnis abgeliefert, mit dem Entwickler, Tester und nicht zuletzt die Benutzer zufrieden sein können. Zukünftige Hörtests werden sich dann wohl auf den Bereich um 80-100 kbps und darunter konzentrieren müssen, möchte man wieder klarere Aussagen als erhalten als die, dass alle Codecs im Prinzip gleichgut sind. Hach waren das noch Zeiten, in denen man tatsächlich noch Platzierungen bestimmen konnte.

Ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, kann man wohl davon ausgehen, dass sich das in vielen Onlineshops populäre WMA-Format, dessen Professional-Variante hier getestet und für gut befunden wurde, abgeschlagen hinter den hier getesteten Codecs positionieren würde, hat es doch seit dem letzten Hörtest im Mai 2004 keine Weiterentwicklung erfahren. Gerade im Marketingbereich aber auch zunehmend bei der Kundschaft öfter zitierte Behauptungen, es wäre besser als MP3, kann man damit weiterhin getrost aus dem Wind schlagen. <s>Gute Qualität kann man dagegen dem iTunes Music Store attestieren.</s> (<span style='color:grey'>Satz entfernt)</span>

Was mir etwas Sorgen bereitet, ist der Nero-AAC-Encoder. Zum wiederholten Male muss man sich als potentiell interessierter Nutzer Aussagen anhören, diejenigen die regelmäßig Hydrogenaudio verfolgen werden das bestätigen können, nach denen die getestete Version leider einen Bug hatte, dass die eigentliche Qualität damit nur besser sein könne als das jetzige Resultat, dass die Version zu alt war, dass es mit den nächsten Versionen besser werden würde und so weiter.

Alles in allem sind das nicht gerade vertrauenserweckende Aussagen für mehr als Verbrauchsqualität. Dass man dem "verbuggten" Encoder zugutehalten kann, dass er sich trotzdem auf der gleichen Platzierung wie die anderen wiederfindet, überzeugt mich dabei nicht so richtig. Der nächste Nero-Encoder soll angeblich immer ein Wunder der Technik sein, wie oft werden wir eigentlich noch vertröstet? Vielleicht erleben wir ja beim fürs nächste geplanten Test bei 64 kbps eine Überraschung.

Wie seht ihr generell die Performance von verlustbehafteten Formaten? Bleibt ihr bei den soliden Bitratenregionen von 170 bis 220 kbps (oder höher), oder riskiert ihr zugunsten kleinerer Dateien inzwischen auch mal die hier getesteten Qualitätsstufen, und sei es nur für den portablen Player? Spielt das ganze Thema Formatwahl und Qualitätsdiskussionen überhaupt noch eine wichtige Rolle, oder sind die hier vorgestellten Lösungen für die Anwendungszwecke verlustbehafteter Codecs mittlerweile ohnehin alle gut genug, einen modernen Encoder und VBR vorausgesetzt?

Glückwünsche gebühren Sebastian Mares für die erfolgreiche Organisation.

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Was für mich nicht ganz so verständlich ist:
Warum 128 kBit/s?
Klar, kommen auf einen Flash-Player mit 2 GB aus Platzgründen bei vielen kaum Dateien mit 192kBit/s drauf.
Und zum Joggen oder Zugfahren tuts das wahrscheinlich auch.

Vielleicht spreche ich nur für mich, wenn ich schreibe: Unter "LAME --preset extreme" (oder in gaaanz seltenen Ausnahmefällen WMA 192 kBit/s) kommt bei mir nix auf den Player.

Es gibt einfach zu viele Stücke in meiner Sammlung (besonders NEUE Rock-Sachen), die sich bei höherer Kompression als 192kBit/s einfach schlecht anhören.

Da kann es schon mal vorkommen, dass man eine tiefe Gitarre vom Bass nicht mehr weghört.

Ich persönlich kann jetzt zwischen WMA 9.1 192 kBit/s und Lame "extreme" keine signifikanten Unterschiede ausmachen.

Bis auf den Placeboeffekt, dass sich halt 256kBit/s im Schnitt besser "anhören" (Vorsicht, doppelter Sinn ;) ).

11 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-01-15 20:21)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Warum 128 kBit/s?

Weil es wie der Test doch eindrucksvoll demonstriert in vielen Fällen ausreicht, und das nicht mehr nur in Form eines Kompromisses aus Platzgründen. Tests darüber würden fast nur noch zu unbrauchbaren Bewertungen der Form "5.0 - kein Unterschied" führen, so dass auf den ungezoomten Plots noch weniger zu erkennen wäre als jetzt. Die Bitraten in diesem Test lagen übrigens 10-20 kbps höher. Ob das Bild bei 120-130 kbps genauso aussehen würde, darüber kann man nur spekulieren.

Dass diese Qualitätsstufen nicht jedem ausreichen müssen, sei mal dahingestellt, aber so schlecht wie man sie eventuell aus Erfahrungen vergangener Jahre hinstellen möchte, sind sie nicht mehr. Da hat sich einiges getan. Wenn du das anders siehst, dann stell es ruhig durch eigene Hörtests richtig.

12 bearbeitet von Sebastian Mares (Original: 2006-01-15 22:07)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Frank Bicking,15.01.2006, 20:21 schrieb:

Die Bitraten in diesem Test lagen übrigens 10-20 kbps höher. Ob das Bild bei 120-130 kbps genauso aussehen würde, darüber kann man nur spekulieren.

Die Bitraten sind höher, da es sich hierbei um ~30 Sekunden Ausschnitte handelt, die ziemlich kompliziert zu enkodieren sind. Wenn man das ganze Lied z.B. enkodiert, wäre die Gesamt-Durchschnittsbitrate des vollständigen Tracks wahrscheinlich näher der 128 kbps Marke gewesen.

Nehmen wir an, wir haben folgendes Lied: la la la ding dong BOOM CRASH ding dong la la la. Ein VBR Encoder könnte die Bits so verteilen:

la la la ding dong : 64 kbps
BOOM CRASH : 256 kbps
ding dong la la la : 64 kbps

Das ganze Lied hat dann eine Bitrate von 128 kbps. Wenn wir aber nur den "BOOM CRASH" Ausschnitt betrachten (wie es in meinem Test der Fall war), haben wir eine Bitrate von 256 kbps. Dies sind aber Extremwerte. Die höchst-erreichte Bitrate pro Sample war 180 kbps.

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Frank Bicking,15.01.2006, 19:35 schrieb:

Bleibt ihr bei den soliden Bitratenregionen von 170 bis 220 kbps (oder höher), oder riskiert ihr zugunsten kleinerer Dateien inzwischen auch mal die hier getesteten Qualitätsstufen, und sei es nur für den portablen Player?

Ich nutze für den portablen Player das hier getestete LAME -V5 --vbr-new seit ich am PC auf FLAC umgestiegen bin und deswegen die Files für den Porti sowieso umwandeln muss. Das herausgekommene Ergebnis kann ich übrigens auch bestätigen. Bei echter Musik ohne spezielle Problemsamples gibt es viele Lieder, bei denen ich keinen Unterschied zu FLAC heraushören kann, und auch wenn ein für mich hörbarer Unterschied vorhanden ist, dann meistens nur ein so subtiler, dass ich ihn ohne direktes Umschalten nicht erkennen könnte. Gerade im Einsatzgebiet "Unterwegs" macht also alles über V5 für mich keinen großen Sinn, denn der Platz ist bei mir (6GB) eh recht knapp. Abgesehen davon, dass mein MP3-Player sowieso nur MP3 und WMA unterstützt, spielt das Format für mich sowieso keine große Rolle, denn schon ob ich die 0,19 Punkte Unterschied zu AoTuV zu Hause höre, wage ich schon stark zu bezweifeln, und spätestens unterwegs wäre dann wohl sowieso kein für mich hörbarer Unterschied mehr vorhanden. Was mich in Zukunft vorallem interessiert, ist, ob die gleiche Qualität, die Codecs bei ~128kbit/s heute erreichen, in Zukunft vielleicht schon mit z.B. 100-110kbit/s erreichen. Weitere Qualitätssteigerungen bei ~128kbit/s halte ich dagegen für garnichtmehr so wichtig, da ich mit der derzeitigen Qualität (zumindest unterwegs) sowieso zufrieden bin und zu Hause sowieso nurnoch auf lossless setze.

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Frank Bicking,15.01.2006, 19:35 schrieb:

Was die Codecs inzwischen zu leisten imstande sind, ist zweifelsohne beeindruckend. Alle liegen gleichrangig über einer Bewertung von 4.5 (5 = transparent, 4 = Unterschied erkennbar, nicht unangenehm), (...)

Tests bei Bitraten von 130 bis 150 bringen damit kaum noch aufschlussreiche Resultate, die "Transparenzgrenze" ist merklich gesunken. (...)

(...) Was mir etwas Sorgen bereitet, ist der Nero-AAC-Encoder. (...)

Wie seht ihr generell die Performance von verlustbehafteten Formaten? Bleibt ihr bei den soliden Bitratenregionen von 170 bis 220 kbps (oder höher), oder riskiert ihr zugunsten kleinerer Dateien inzwischen auch mal die hier getesteten Qualitätsstufen, und sei es nur für den portablen Player? Spielt das ganze Thema Formatwahl und Qualitätsdiskussionen überhaupt noch eine wichtige Rolle, oder sind die hier vorgestellten Lösungen für die Anwendungszwecke verlustbehafteter Codecs mittlerweile ohnehin alle gut genug, einen modernen Encoder und VBR vorausgesetzt?

Glückwünsche gebühren Sebastian Mares für die erfolgreiche Organisation.

Hallo

1.) Nero-AAC:
Ja, die "Entwicklung" von Nero-AAC gibt mir auch zu denken. Andererseits sehe ich - besonders jetzt nach diesem Test - einmal mehr, dass der Bedarf an anderen Formaten als MP3 letztlich so gut wie gar nicht besteht. Wozu noch ein moderneres und theoretisch besseres Format wie Ogg Vorbis oder AAC, wenn auch das betagte LAME-MP3 bei Bitraten wenig über 128 kbps bereits Transparenz erreicht?

2.) generelle Performance von lossy:
Bislang habe ich sämtliche MP3s in --preset extreme oder V0 encodiert, auch nachdem ich mit Lossless for home und lossy for portable begonnen habe. Also die "soliden Bitratenregionen von 170 bis 220 kbps". Nach diesem Hörtest überlege ich nun ernsthaft, meine FLACs in -V5 zu encodieren, um Platz auf dem Porti zu sparen.

2.1) "oder riskiert ihr zugunsten kleinerer Dateien inzwischen auch mal die hier getesteten Qualitätsstufen, und sei es nur für den portablen Player?"

Hier genau liegt mein Problem: Ich bin mir bewusst, dass V0 Overkill ist und V2 eigentlich reichen würde. Andererseits erreicht V5 in den allermeisten Fällen ebenfalls Transparenz. Ich möchte aber kein Risiko eingehen - soweit das bei Lossy überhaupt möglich ist.  Interessieren würden mich deshalb die Presets V3 und V4.

2.2) "Spielt das ganze Thema Formatwahl und Qualitätsdiskussionen überhaupt noch eine wichtige Rolle, oder sind die hier vorgestellten Lösungen für die Anwendungszwecke verlustbehafteter Codecs mittlerweile ohnehin alle gut genug, einen modernen Encoder und VBR vorausgesetzt?"

Ich bin der Ansicht, dass dies laufend an Bedeutung einbüsst. Bereits LAME-MP3 ist heute so gut, dass ich keinen Bedarf an 'besseren' Formaten sehe. Die Formatwahl ist damit für ich bereits erledigt.

Gruss

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Zum Thema Formatwahl noch etwas:
Wie schon erwähnt, sehe ich in den Qualitätsbereichen Transparenz und, nennen wir es mal "Nahezu-Transparenz", derzeit keinen Bedarf an alternativen Codecs, da mich LAME-MP3 in diesen Beiden Gebieten mit -V2 --vbr-new bzw. -V5 --vbr-new derzeit zufriedenstellt. (Beim Thema Archivierung sehe ich dagegen bei den derzeigen Speicherplatzmengen keine Alternative zu lossless (in meinem Fall FLAC).) Wo andere Codecs IMHO sehr wohl Sinn machen, sind noch viel geringere Bitraten. Gerade wenn es um Internet- und Radio-Streams oder den Ton bei digitalen Fernsehübertragungen geht (gerade bei DVB-T ist für den Videoteil ja schon die Datenrate viel zu gering), wo eben auch mal für 5.1 nur 128kbit/s oder für Stereo nur 64kbit/s vorhanden sind, kommt auch LAME-MP3 langsam an seine Grenzen. Im Gegensatz zu AAC-LC, das derzeit bitratenunhabhängig gegenüber Vorbis/AoTuV keine und gegenüber LAME-MP3 kaum Vorteile bietet, ist AAC-HE (aka aacPlus v1) bei niedrigen oder aacPlus v2 (AAC-HE + Parametric-Stereo) bei extrem niedrigen Datenraten tatsächlich imstande, die bekannten Codecs qualitativ weit zu überflügeln. Selbst mit halbierter Datenrate würde ein über AAC-HE realisiertes DAB wahrscheinlich besser klingen als das "normale" DAB mit MP2/Musicam, das unter 192kbit/s kaum besser als UKW klingt. Ein ebensowichtiges Feld sind meines Erachtens auch Sprachcodecs wie Speex oder die proprietären Alternativen, die wie so üblich natürlich viel verbreiteter sind. Aus winzigsten Datenraten noch so ordentliche Sprachqualität rausholen zu können (Auch bei 16kHz mono kann ich das 28kbit/s Speex-Sample praktisch nicht vom Original unterscheiden, bei 8kHz mono kommt schon 8kbit/s VBR bzw. 11kbit/s sehr nahe an das PCM-File ran.), ist auch eine Herausforderung für einen Codec.

Im Musikbereich fände ich als Nächstes wohl einen Test mit LAME-V6-vergleichbaren Bitraten am Spannendsten. Besonders, wie stark sich die Ergebnisse dieses Tests von denen des gerade stattgefundenen Tests mit LAME-V5-vergleichbaren Bitraten unterscheiden würden. Wer weiß, vielleicht schafft es LAME (mal schauen ob Version 4, wenn sie denn mal kommen mag, tatsächlich merkbare Verbesserungen bringt) auf seine alten Tage ja noch, bei gleicher Qualität nochmal ~10kbit/s besser zu werden.

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