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Beiträge [ 11 ]



Thema: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Hallo liebe Forum-Nutzer,

ich habe hier schon Einiges gelesen und mich inspirieren lassen.

Ich habe mich nun Folgendes gefragt:

Ich lese meine gekauften CDs normalerweise ein, indem ich sie mit einem Programm in mp3s mit vbr und joint-stereo wandle.

Vor kurzer Zeit habe ich angefangen, zuerst flac-Dateien oder auch wav-Dateien zu erstellen, die ich danach in mp3 umwandle.

Somit habe ich die CDs erstmal verlustfrei gesichert und erstelle mir die mp3s für meinen mp3-Player.

Da es bei der mp3-Bearbeitung meistens zu Qualitätseinbußen kommt, würde ich lieber zuerst die flac- oder wav-Datei bearbeiten, bevor ich die mp3s daraus erstelle.

Ist es also möglich, flacs und ähnliche verlustfreie Formate mit z. B. Goldwave zu schneiden oder zu normalisieren, ohne beim Speichern der veränderten Datei mit Qualitätseinbußen rechnen zu müssen?

Vielen Dank für eure Hilfe!

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Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Was gibt es an den FLAC-Dateien zu schneiden?

Was spricht gegen ReplayGain zur Lautstärkeanpassung?

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

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Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Ich schneide gerne zu lange Outros oder manchmal ganze Strophen heraus.

Zur Lautstärkeregulierung benutze ich gerne Goldwave, jedoch wird das ja dann jedesmal wieder gewandelt, um die Veränderung zu speichern.

Bei mp3s geht dabei ja Qualität verloren.

Doch wie ist es bei flac und wav?

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Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Unterstützt Goldwave FLAC? Wenn ja, dann kannst Du damit logischerweise auch FLACs bearbeiten. Wenn nicht, dann schau' Dir doch mal die neue Beta-Version von Audacity an.

Für die Lautstärkebearbeitung würde ich ebenfalls ReplayGain empfehlen. Es spricht ja beispielsweise nichts dagegen, die WAVs mit WaveGain frontend zu bearbeiten. (Aktuellere Version hier.) Andererseits ist natürlich auch eine Bearbeitung Deiner FLACs z.B. mit foobar2000 möglich.

[url=http://www.zeit.de/digital/internet/2010-03/jarvis-bill-of-rights?page=all]A Bill of Rights in Cyberspace[/url]

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Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Goldwave kann zum Glück so ziemlich alles bearbeiten.

Nur würde mich interessieren, ob die Qualität nach dem Bearbeiten der Datei und dem speichern immernoch die selbe ist.

Bei mp3s benutzen viele ja auch mp3directcut, damit die Datei nicht nochmal umgewandelt wird, vom mp3 in wav und wieder in mp3.

Hierbei soll ja Qualität verloren gehen.

Nur verliert eine flac-Datei oder wav bei einem vergleichbaren Prozess auch an Qualität???

Die Sache ist ja, dass ich sehr gerne weiterhin mein Goldwave benutzen möchte, nur verschlechtert dieses eben die Qualität von bearbeiteten mp3s.

Doch ob es dies auch bei flac und wav macht, würde ich gerne klären.

Bitte teilt mir eure eigenen Erfahrungen mit.

Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Beim Hin- und Hercodieren von Flac zu Wav und zurück sollte nach meinem Grundverständnis kein Qualitätsverlust auftreten. Qualitätsverluste können nur dann auftreten, wenn man beim Bearbeiten im Wav-Editor etwas versaut. Aber das ist eine andere Geschichte. Die Ur-Flac aus dem Archiv sollte man sich immer aufheben, sonst wär's ja kein Archiv.

@DAU

Kann mit Audacity oder Foobar tatsächlich Flacs direkt bearbeiten? Ich war (und bin) der Auffassung, daß das über eine interne De- und Encodierung läuft, während die eigentliche Bearbeitung im Wav-Format erfolgt?

Gruß
rhinozeros

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Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

musik-fan,23.01.2010, 20:07 schrieb:

Bitte teilt mir eure eigenen Erfahrungen mit.

Meine Antwort beruht auf eigenen Erfahrungen, bzw. eigenen Workarounds. Zum Stichwort "Hin- und Hercodieren" bei FLAC und WAV hat rhinozeros bereits alles Wesentliche gesagt:

rhinozeros,23.01.2010, 22:06 schrieb:

Beim Hin- und Hercodieren von Flac zu Wav und zurück sollte nach meinem Grundverständnis kein Qualitätsverlust auftreten.

Dabei ist es - wie von ihm angesprochen - tatsächlich so, dass Audacity (oder andere Audio-Editoren) m.W. die FLACs erst zu WAVs decodieren, an denen dann die Veränderungen vorgenommen werden können. Hinterher muss man - je nach Verwendungszweck - einfach entscheiden, ob die gewünschte Lautstärkebearbeitung an der WAV-Datei oder an einem neu erstellten FLAC-File vorgenommen werden soll.

Der foobar2000-Hinweis bezog sich nur auf das Thema Lautstärke anpassen (ReplayGain)...

[url=http://www.zeit.de/digital/internet/2010-03/jarvis-bill-of-rights?page=all]A Bill of Rights in Cyberspace[/url]

8 bearbeitet von Lego (Original: 2010-01-24 07:00)

Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

zum Verfahren:

Wenn in einem Fragekomplex hauptsächlich eine Software unserer Kollegen von .. eine Rolle spielt, so macht es Sinn an deren Support zu verweisen, zumal .. imho kommerziell operiert, unseren Support nicht unterstützt und sich niemals um unsere Weiterleitung bemüht hat. Über das Shareware-Modell (ich rate) diskutiere ich schon gar nicht, wenn es wie am Beispiel von .. zu sehen funktioniert und sich eine Software etabliert hat.

Nutzt doch bitte allesamt die Option sich an eben diesen Hersteller/Urheber zu wenden und diskutiert Euren Erkenntnisstand in einer Sphäre die .. zugänglich  ist, sodass sie darauf eingehen können. Insgesamt verweist auf deren Webseiten.

Ich gehe nicht davon aus, daß der Support von .. hier in spürbaren Abständen mitliest. Jeder erfolgreiche Support geht an deren Geschäftsmodell vorbei. Es wäre nicht schlecht wenn auf eben dieses Geschäftsmodell Rücksicht genommen würde. 

Verlinkt doch bitte alle zu ".."

Thema beendet und danke?

Noch Fragen?

(und wenn ja ..., mit Fragen zu "Nero Burning Rom" würde ich genauso umgehen, nur traut sich das keiner hier zu fragen, Schluss der Debatte!)

Gruß
Jochen

PS:
Falls jemand mal nach Supports für Software außerhalb der AHQ-Sphäre fragt, so kann und möchte ich mich einschränken, festlegen und nur auf meine Artikel zu musikCube, Winamp, iTunes und Foorbar2000 verweisen. Mehr als die jeweils ausführlich beschriebenen Versionen habe ich nie ausprobiert und auch nie weitergehend unterstützen wollen. Insbesondere beim WindowsMediaPlayer und iTunes sind mir auch die zugrunde liegenden Geschäftsmodelle zuwider, sodass ich mich außerstande sehe ehrenamtlich irgendwelchen Support leisten zu wollen.

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Scheint irgendwie ein heikles Thema zu sein. Ich wundere mich nur, das ich bisher noch nicht "Zurückgepfiffen" wurde, weil ich zur Bearbeitung Audition verwende - eine kommerzielle und nicht ganz "billige" Soft.

Möglicherweise habe ich aber auch irgendwelche Zusammenhänge nicht so wirklich verstanden. Sollte mein Beitrag also gegen irgendwelche Regeln verstoßen, dann bitte einfach löschen...

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Lassen wir an dieser Stelle mal MP3-Cut außen vor, weil es tatsächlich MP3 direkt schneidet. Das geht auch nur deshalb, da MP3 Framebasiert ist (jedes Frame enthält ca 32 Millisekunden Audio). Da es aber auch überlappende Informationen gibt, kann so ein direkter Schnitt an der Stelle durchaus zu Knacksern, Rauscheinbrüchen oder auch Jitter führen. Es war halt bei MP3 nie vorgesehen, diese direkt zu bearbeiten...

Jeder mir bekannte Audio-Editor wird zuerst einmal ein beliebiges Audioformat decodieren und die Audiodaten in seine eigentlich Samplestruktur zurückwandeln. Das gilt sogar für Wave, da Wave normalerweise immer abwechselnd ein Sample Links, ein Sample Rechts speichert. Die konkreten Angaben dazu stehen im Header einer Audiodatei bzw. sind in der Dateispezifikation festgeschrieben.

Diese interne Arbeitsweise spielt aber für diese Betrachtung keine weitere Rolle. Fakt ist, solange man eine Audiodatei (ohne Bearbeitung im Editor) wieder in ein beliebiges verlustfreies Format speichert, treten keinerlei Verluste auf.

Jetzt kommt aber das "Problem" der Bearbeitung. Solange man sich darauf beschränkt, nur die Anfänge und Enden eines Titels "sauber zu schneiden" - also überflüssige oder zu lange Pausen, passiert auch nichts weiter - Die verbleibenden Samples (Musikdaten) bleiben auch vollständig erhalten.

Beim "Normalisieren" geht es aber schon los. Das betrifft aber generell alles - egal, welches Dateiformat als Quelle und Ziel verwendet wird.

Unsere Samples (zumindest die, die wir hier bearbeiten wollen) haben ein Auflösung von 16 Bit als Ganzzahl, also ohne Kommastellen. Beim Normalisieren - also mathematisch ein "multiplizieren" der Werte werden ja wohl in den seltensten Fällen ganzzahlige Werte verwendet. Meist sind es also "Kommawerte". Also ergibt sich als Ergebnis ebenfalls meist ein Kommawert, der aber von den 16 Bit nicht aufgenommen werden kann. Mit anderen Worten: Es enstehen leichte Rundungsfehler.
Man kann auch sagen: Diese entstehen bei JEDER Bearbeitung, egal, ob man noch Klangveränderungen macht, einfach nur ausblendet, einen evtl. vorhandenen Gleichstromanteil herausrechnen oder Effekte einrechnen läßt.
Man sollte also Bearbeitungen auf ein Minimum beschränken.

Das ist auch der Grund, warum in der Produktion (Studio) Samplewerte mit 24 oder gar 32 Bit Auflösung verwendet werden: Diese nehmen Kommastellen auf. Und erst nach Abschluss aller Arbeiten wird das alles dann wieder auf 16 Bit heruntergerechnet - es entsteht also dabei nur ein einziges Mal ein Rundungsfehler.

Wie schon gesagt, das gilt generell immer und hat mit dem eigentlich verwendeten Dateiformat nichts zu tun. Dort entstehen dann im Falle von MP3 weitere Verluste.

Auf die Frage des Threaderstellers bezogen: Solange Du Wave, Flac, Aiff bearbeitest und das auch wieder in ein verlustfreies Format zurückspeicherst, wirst Du praktisch keine Verluste haben. Ein evtl. Rundungsfehler beim normalisieren würde bei MP3 nämlich genauso auftreten.

@ All

Dieser Rundungsfehler tritt übrigens auch auf, wenn man die Dateien im Ursprungszustand beläßt und über Foobar die ReplayGain-Funktion benutzt. Denn auch dort werden die Samplewerte dann mit diesem ReplayGain-Wert multipliziert, bevor sie den Soundchip erreichen.

Von der Sache her ist es also in diesem Fall völlig egal, ob man die Datei direkt bearbeitet oder über ReplayGain hört...

Um aber Mißverständnisse auszuschließen: Mir ist schon klar, das ReplayGain dazu gedacht ist, um alle Dateien in einer gehörmäßig gleichen Lautstärke abzuspielen.
Es ging mir bei dieser Betrachtung auch nur um die reine technische/mathematische Funktion bzw Wirkungsweise.

10 bearbeitet von musik-fan (Original: 2010-01-24 21:31)

Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Vielen Dank für diesen letzten sehr hilfreichen Beitrag.

Dieses Thema bereitet mir nun kein Kopfzerbrechen mehr.

Ich weiß nun alles, was ich wissen wollte und nicht selber herausfinden konnte.

Danke an alle, die sich dazu geäußert haben.

Liebe Grüße

musik-fan

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Re: Bearbeitung von flac- und wav-Dateien

Ein kurzer Zusatz von wegen Rundungsfehler:

Richtig ist das Manipulationen an Audiodateien, welche sich auf den Pegel auswirken, zu Rundungsfehlern kommen kann, gleiches gilt auch fürs Sample Rate Converting. Ein Rundungsfehler betrifft aber lediglich immer nur das LSB (Low Signifikant Bit) und ist deswegen alleine wegen seines Daseins bei 16 Bit noch nicht bemerkbar.

Das dazugehörige Rechenbeispiel währe grob 96 dB Dynamik (also leiseste zur lautesten stelle) ca 15 dbA Beginn der Wahrnehmungsschwelle des Ohrs, diese 15 dBA + 96dB für Pegelmaximum (Loudnesrace mal aussen vor) - da stellt sich die Frage wer wohl so laut abhört. Oder anders herum, wenn meine übliche abhörlautstärke bei sagen wir mal 70 dBA liegen würde (Gesetliche Beschräkung bei Rock- oder anderen Konzerten liegt bei 86 dBA dauerlautstärke) und ich davon die 96 dB der CD abziehe kann ich ja mal Raten ob der Rundungsfehler im LSB höhrbar wird.

Ob die Bearbeitung selber eine negative Beeinträchtigung mit sich bringt (zerren, rauschen, brummen oder sonstwas) sei mal dahingestellt.

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