DVB-S Radio Klang renaturieren (Seite 1) - Wiedergabe und HiFi - AudioHQ

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Beiträge [ 1 bis 15 von 16 ]



1 bearbeitet von michi90 (Original: 2009-05-14 00:58)

Thema: DVB-S Radio Klang renaturieren

Durchgängig ist DVB-S Radio doch stark in der Dynamik beschränkt (stark komprimiert).
Ich habe auch den Eindruck, dass dies in den letzten Jahren noch schlimmer geworden ist.
Was eigentlich doppelt ärgerlich (unsinnig) ist, da viele Programme der ARD mittlerweile mit 320 kbps senden.
Selbst wenn es sich dabei "nur" um MP2 handelt, dann sollten solche Bitraten auch für "normale" Dynamik-Umfänge wie man es von guten (Pre Loudness Race Ära) CDs gewohnt ist, eine halbwegs transparente Wiedergabe ermöglichen.

Da ich selbst eine relativ große CD-Sammlung habe (mein früherer Hauptsponsor
war das Bundesamt für Zivildienst), war ich nie in der Versuchung vom DVB-S Radio explizit einzelne Musik-Titel aufzunehmen.
Ich habe eher solche Sachen wie "Lange Nacht" oder "Soundcheck" einfach als MP2
auf Festplatte (bzw. Daten-CD/DVD) archiviert.

Nun habe ich aber doch den Wunsch DVB Musik aufzunehmen und vorallem halbwegs hochwertig wiederzugeben.
Und zwar finde ich die tägliche "NIGHTLOUNGE" Sendung auf NDR Info (aka NDR 4)
von 2 bis 6 Uhr häufig recht interessant.
Musik jenseits des Mainstream jeweils von einer Person zusammengestellt.
Oder auch manchmal davor von 1 bis 2 Uhr "NACHTCLUB(in Concert)".
Musik ausgespielt und ohne störendes Gequatsche.
Lediglich ab und zu (vor den Nachrichten) gibt es einen "NIGHTLOUNGE" Draufsprecher.
Habe das also häufiger jetzt vom DVB Viewer (während ich brav schlief) aufnehmen lassen.
(Playlists der letzten Tage und der nächsten Nächte gibt es auf der NDR Info Website)

Der Haken ist dabei wirklich bloß diese vollkommen übertriebene Dynamik-Komprimierung.
Die Bässe nach meinem Geschmack absolut überzeichnet und gleichzeitig in den hohen Frequenzen extrem eingeschränkt.
Noch offensichtlicher wird dies, wenn man statt über die Anlage mit einem halbwegs hochwertigem Kopfhörer abhört.

Besonders übel wenn dann die Nachrichten kommen (wo die nochmal zusätzlich
mit Kompressoren und teilweise Noise-Gates im Studio hantieren).

Also man hat den Eindruck die produzieren ausschließlich für Küchenradios
oder Handy Lautsprecher (Mono-Gerätschaften ohne Bass-Lautsprecher).
Bzw. das Problem ist, dass jeder Idiot heute ein(en) Kompressor (Plugin) benutzt.
Bei der Aufnahme werden schon einzelne Instrumente komprimiert.
Dann kommt eine Summen-Komprimierung beim Mix.
Im Mastering womöglich nochmals.
Und dann nochmal extra über den Sender (womöglich bei Astra vor der Distribution via Satellit nochmals ?).

Also hat jemand von euch hier einen konkreten Vorschlag zur Entzerrung des
gesendeten MP2 Signals, um halbwegs eine natürlichere Dynamik bzw. Klang zu generieren ?

Mehrbandige Equalizer ?
DSP Plugins ?
DX Plugins ?
VST Plugins ?
Am besten Freeware wenn es geht.

Ich habe auf die Schnelle im internen DVB Viewer 10-Band Equalizer folgendes eingestellt:

%.......-17.....-17......-4......-4......19......22.....22.....38.......4......0
Hz.........6......170....310....600.....1k......3k.....6k....12k....14k...16k
db ca...-2.......-2.....-0,5....-0,5....2,3.....2,6....2,6....4,6.....0,5.....0

u.a. ausgehend von einem im Rahmen von "NIGHTLOUNGE" aufgenommenen Norah Jones Titel (das war der mainstreamigste Titel den ich bis jetzt dort gehört habe).
Optimal wäre natürlich, man erwischt (durch Zufall) einen Titel den man selbst auf Audio-CD hat, um dann am besten zu wissen wie es eigentlich klingen sollte.
Mir ist schon klar, dass man eine volle Dynamik nicht rekonstruieren kann.
Zumindest der Klang sollte jedoch angenehmer zu gestalten sein (weniger Pumpen).
Und das ist mir mit dem oben beschriebenen Equalizer Setting nach meinem Empfinden im Ansatz schon gelungen.

Zur Info:
Da ich auch viele ältere Sachen (60er) höre, habe ich auch schon mit etlichen Sachen herumexperimentiert.
Neben foobar2000 benutze ich auch noch Winamp 2.95.
In Winamp benutze ich - falls angebracht - u.a. verschiedene DSP-Adapter, DX Plugins und VST Plugins (gleichzeitig bei Bedarf).

Natürlich kenne ich auch DFX, Volume Logic, Izotope Ozone (1) MP, Audioburst PowerFX, SRS Audio Sandbox, Breakaway Audio Enhancer, Stereo Tool, AudioProc, YouWaShock, Compressor & Wider, etc.
Ich bin mir auch über die dadurch teilweise verursachten Probleme im Klaren(Clipping bei DFX  oder generell eben auch übertriebene Dynamik-Komprimierung).
Gute (technisch) Musik kann man damit ja auch leicht verschlimmbessern.
Einige ältere (technisch minderwertige) Titel kann man durch dezenten Einsatz aber manchmal subjektiv aufpolieren.

Im Prinzip handelt es sich dabei ja auch durchgängig um (Multiband-) Kompressoren.
Für das DVB-S Radio Problem also der Theorie nach nicht unbedingt hilfreich
(weil dies bereits dynamisch überkomprimiert ist).
Im Schnitt ist ja das MP2 Signal aber nicht auf 0 db ausgesteuert, sondern eher auf
maximal -7 db (z.B. DLF).
Könnte das nicht am Ende hilfreich sein, um die Dynamik nachträglich wieder etwas zu erweitern ?
Subjektiv hatte ich nämlich bei Versuchen mit Breakaway oder selbst mit DFX (nur dynmaic boost = 2) über den DSP Adapter im FFdshow Audio Processor den Eindruck, dass das Signal nicht bloß lauter, sondern beim Zurückregeln der Hauptlautstärke (also vergleichbare maximale Lautheit) schon angenehmer und irgendwie "dynamischer" wirkte.

Optimalerweise (theoretisch) bräuchte man wohl eher ein Transienten-Tool (Plugin) oder ?

Also wenn jemand von euch da mal eine Anregung hat ?
Vielleicht auch einfach nur Hinweise auf mein 10 Band Equalizer Setting im DVB Viewer, ob ich bestimmte Frequenzen zu stark absenke bzw. erhöhe.
Vielleicht zu höhenlastig ?
Oder sollte ich statt des internen Equalizers im DVB Viewer doch besser ein DSP, DX oder VST Plugin per DSP Adapter im FFdshow Audio Dekoder (oder dort den Super EQ) benutzen ?
Das hätte jedoch den Nachteil zusätzlicher Latenzen.
Bei reinem Radiohören sicherlich ohne Belang.
Im Fernseh Betrieb jedoch müsste man dann in FFdshow (Video Processor) den Video/Audio-Versatz nachjustieren.

Also über Anregungen bzw. Fragen würde ich mich sehr freuen. ;)

2

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Musik renaturieren, die durch einen Dynamik-Kompressor gejagt wurde?

Klingt für mich wie das Recolorieren eines Schwarz-Weiß-Bildes...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

3 bearbeitet von Meiner Einer (Original: 2009-05-20 01:54)

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

@ michi90

Tja, ich weiß ja jetzt nicht, was genau Du jetzt hören (lesen) willst. Ich meine, Du wirfst ja Reihenweise mit Fachbegriffen und Plugins um Dich. Bitte fasse das jetzt nicht als Angriff auf Dich auf, aber mal ehrlich: Weißt Du überhaupt, was dabei genau passiert? Ich glaube eher nicht...

Darum hab ich mal auf die Schnelle ein ganz kleines Beispiel erstellt. Das erste Bild zeigt einen ganz normalen Titel in einem Audio-Editor. Ohne diese Lautstärke-Race. Man kann also deutlich den Pegelverlauf sehen, der ja die Dynamik des Titels ausmacht.

http://img200.imageshack.us/img200/6459/22532682.png

Den Titel habe ich jetzt mal auf den für Lautstärke-Race durchaus üblichen (aber immer noch recht "humanen") Wert gebracht. Der Einfachheit (oder Faulheit) halber ohne zusätzliche Klang- bzw. Frequenzgangkorrekturen. Nun schau Dir doch mal an, wo die ganzen unterschiedlichen "Spitzen" hin sind.

http://img40.imageshack.us/img40/2394/62996932.png

Hier noch einmal stark vergrößert - das sieht doch richtig schön gleichmäßig aus - oder nicht ... ;)
Und nun sage mir mal, welche von den jetzt auf absolut gleichen Pegel gebrachten Amplituden früher welchen Wert hatte...
Dazu kommt ja noch, das die Lautstärkeunterschiede durch evtl. vorgenommene Frequenzgankorrekturen ebenfalls "glattpoliert" werden.

http://img200.imageshack.us/img200/9071/89010533.png

OK - mein Beispiel ist sehr stark vereinfacht, aber ich denke, es zeigt die Problematik gut auf. Mit anderen Worten: Es lohnt der Mühe nicht...

Natürlich ist es weitaus komplexer, als ich es hier beschrieben habe. Man könnte jetzt auf die Idee kommen, evtl. vorhandene Clippingartefakte auszuwerten - aber was machst Du, wenn, wie in meinem Beispiel, kein Clipping vorhanden ist? (Auch nicht nach dem Race... :rolleyes: )
Man könnte auch versuchen den Einsatzpunkt des Kompressors zu finden sowie den dann verwendeten Kurvenverlauf. Und... und... und...

Ich behaupte nicht, das es absolut unmöglich wäre. Aber der Aufwand und das minimal verbesserte Ergebnis stehen in keinerlei Relation zueinander.

4

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Wie gesagt: Das Recolorieren eines Schwarz-Weiß-Bildes.

Theoretisch ansatzweise möglich, aber Aufwand und Ergebnis stehen in keinem Verhältnis...

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

5

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

michi90,14.05.2009, 01:58 schrieb:

Also über Anregungen bzw. Fragen würde ich mich sehr freuen. ;)

Vergiss es.

6

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Hallo michi90,

schauh dir mal folgendes Plugin an: link

Es wurde eigentlich für genau dein Problem entwickelt.  ;)

7 bearbeitet von michi90 (Original: 2009-06-20 09:05)

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

@ decoder

Na, die bei der Firma FLUX werden genau solche Phantasten sein, wie ich es bin.
Ist doch alles vollkommen unmöglich.

Im Ernst:
Vielen Dank !
Die Trial-Bedingungen der Firma sind wirklich lobenswert.
Im Prinzip kann der private Heim-Anwender damit schon glücklich werden und die kostenpflichtigen Voll-Versionen sind wirklich nur für professionelles Audio Editing notwendig (Total Recall usw.).

Schön das hier noch jemand auftaucht der auch im 21. Jahrhundert lebt.
Obwohl solche Gerätschaften (Hardware) wie Pioneer EX-9000 Dynamic Expander,
DBX 3BX und 4BX oder zumindest ähnliche hat es wohl bereits im letzten Jahrtausend gegeben.

Aber selbst mit einem simplen Kompressor wie mda Dynamics (VST Plugin) kann man bereits durch Ratios kleiner 1 schon einiges entschärfen, wie man an dem nun folgenden Beispiel sehen kann:
http://pic.leech.it/t/b29fa/d52d3bc6mda3.jpg

Es wurden hier ausschließlich Freeware Tools verwendet !
Denn auch der VST/DX Chainer von der Firma Acon ist kostenlos.

Mir ging es in meinem Eingangs-Beitrag ja insbesondere darum eine konkrete Sendung via DVB-S nämlich "Nightlounge" auf NDR Info zu "entschärfen".
Also für NDR Info (die entsprechende Sendung "Nightlounge") sollte das oben gesetzte Setting für mda Dynamics absolut artefaktfrei (ohne unnatürliche Up and Downs) funktionieren.
Auch für NDR 2 sollte es zu 95 Prozent aller Titel unproblematisch sein.
Bei solchen Sendern wie NJOY (den höre ich persönlich nicht - ist nur jetzt beispielhaft) kann es bei einigen Titeln hingegen auch nichts mehr retten, wenn diese schon extrem komprimiert vorliegen (z.B. hatte ich dies neulich bei einem neueren Titel der Gruppe "Juli").

Ja, und für solche Krawall-Sender wie SWR 3 ist es definitiv so wie oben zu sehen nicht geeignet (extreme Übersteuerungen ! - Ich habe euch gewarnt).
Das liegt aber daran, das SWR3 nahezu durchgängig auf einen DR Wert von 5 kommt und das bei -3 dB Maximal-Pegel (zum Vergleich: NJOY eher so DR 7 bei - 5,5 dB).

Aber auch da kann man noch etwas retten.
Dazu bedarf es aber einer erweiteren Kaskade (u.a. eine Pegel-Absenkung vor mda Dynamics) und dann die Einbindung eines Tools, wo einige wohl die Nase rümpfen werden, weil sie es reflexartig mit zusätzlicher Dynamik-Kompression assoziieren.

Das oben gezeigte Setup verwende ich persönlich nicht, weil die Handhabung zu unpraktisch ist.
Solltet ihr einen VSTtoDX Wrapper besitzen, gibt es eine wesentlich bessere (ebenfalls kostenlose) Alternative zum Acon Chainer:
VB-FFX4
Ist zwar uralt und auf DX Plugins beschränkt, aber schlanker und sinnvoller zu bedienen.
Und auch die DR VST-Plugins kann man besser als über den Acon Chainer einbinden.
Per Acon Chainer müssen diese immer erst in den Vordergrund geholt werden.
Stattdessen ist es besser die DR Meter mit mehreren (geklonten) Instanzen von Christian-W. Buddes Winamp VST Bridge 1.0 (wichtig) einzubinden.
Die Version 1.0 hat den riesen Vorteil, dass die Meter auch nach einem Neustart genau dort zu sehen sind, wo man sie beim letzten Mal platziert hat.

Das genaue Setup kann unter Umständen etwas nervtötend vonstatten gehen, weil nicht alle Adapter so (miteinander) funktionieren wie gewünscht.
Zu foobar2000:
Also selbst mit den aktuellen VST Adaptern funktioniert der Acon Chainer nicht richtig bzw. man hat Knackser in der Wiedergabe.
Deshalb meine Empfehlung:
Den Umweg über Christian-W. Buddes Winamp VST Bridge 1.0 (wichtig) und den aktuellen Winamp DSP Adapter in foobar2000 wählen !

Nur wenn einer konkrete Hilfe benötigt (z.B. auch zur Verwendung im DVB-Viewer) werde ich auf Nachfrage die Vorgehensweise im Detail erklären.

Und es bleibt dabei:
Wenn ihr keinen Sinn drin sehen könnt, dann lasst es halt bleiben, aber verschont uns hier mit eurer destruktiven Haltung !

8 bearbeitet von michi90 (Original: 2009-06-20 10:22)

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Meiner Einer,20.05.2009, 02:54 schrieb:

@ michi90

Tja, ich weiß ja jetzt nicht, was genau Du jetzt hören (lesen) willst. Ich meine, Du wirfst ja Reihenweise mit Fachbegriffen und Plugins um Dich. Bitte fasse das jetzt nicht als Angriff auf Dich auf, aber mal ehrlich: Weißt Du überhaupt, was dabei genau passiert? Ich glaube eher nicht...

Bitte fasse das jetzt nicht als Angriff auf Dich auf, aber mal ehrlich:
Dabei ?
Wobei ?
Geht es vielleicht noch unpräziser ?
Du scheinst zu glauben - wenn ich mal auf deiner sub-logischen Ebene wandel, dass Leute die Begriffe verwenden, zwangsläufig nicht wissen worüber sie sprechen -, dass alle genannten Plugins (u.a. erwähnte ich VST-Plugins) einzig und allein die Dynamik komprimieren.
Oder was willst du mir mit deinen selbstgestrickten Kompressions-Horror-Phantasien mitteilen ?
Aber selbst bei den genannten DSP-Plugins (Winamp) und den Output-Plugins ist
Dynamik-Kompression häufig nur ein Teil-Aspekt des Processing.

Und dann mir deine Screenshots aus Cool Edit/Audition in "Papi erklärt euch jetzt mal die Welt"-Manier vor die Nase zu knallen (oh vielen Dank, sowas habe ich ja noch nie gesehen) ist eine unfreiwillige, alberne Selbstentlarvung, weil sie zudem einzig aus dem Blickwinkel exakter Messtechnik die Problematik von extremer Dynamik-Kompression beleuchten und dabei den Vorgang des Hörens (eben jenseits nackter Messtechnik) ausblenden.

Nebenbei ist dein Beispiel auch vollkommen wirklichkeitsfremd, weil absolut extrem.
Es gibt ansatzweise (CD-) Veröffentlichungen mit ähnlicher Charakteristik.
Bloß hat das in der von dir skizzierten Extremität herzlich wenig mit diesem konkreten Fall:
Nightlounge auf NDR Info via DVB-S, zu tun.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Aber wozu sich mit Details ernsthaft auseinandersetzen, wenn man stattdessen
mit Stereotypen (Allerwelts-Weisheiten) dick auftragen kann und sich mal wieder so richtig schlau fühlen kann.

Ja, ist schon klar: Dynamik Expansion existiert nur in meiner Phantasie.
Solche Geräte wie Pioneer EX-9000, DBX 3BX und 4BX existieren ja auch nur in meiner Phantasie.
Und wenn ihr bei google "Dynamic Expander" eingebt, dann sind die 678.000 Treffer auch nicht real.

Das ist alles Teil einer großangelegten Verschwörung.

Mir geht es bei
"DVB-S Radio Klang renaturieren, Dynamik-Kompression entschärfen"
auch nicht um mathematisch-technische Ansätze Dynamik-Kompression
quasi rückgängig machen zu wollen, sondern um psycho-akustisch wirksame Methoden ein angenehmeres Hörerlebnis zu ermöglichen.
Ich habe ja bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben (offensichtlich hast du ihn nur oberflächlich gelesen - deshalb darf ich mich mal selbst zitieren):
"Mir ist schon klar, dass man eine volle Dynamik nicht rekonstruieren kann.
Zumindest der Klang sollte jedoch angenehmer zu gestalten sein (weniger Pumpen).
Und das ist mir bereits mit dem in meinem ersten Beitrag beschriebenen Equalizer Setting nach meinem Empfinden im Ansatz schon gelungen (wenn auch noch verbesserungsfähig).

Und den Aspekt, dass Dynamik-Kompression sich mitunter auch mehr
oder weniger stark (u.a. abhängig vom Grad der Kompression) auf die spektrale Struktur auswirken kann, lässt du einfach unter den Tisch fallen, weil er dir nicht in dein Selbstbildnis des selbsternannten Audio-Experten passt.
Statt immer nur ordinäre Wellenformen zu betrachten, solltest du ab und zu
auch mal die Spektral-Ansicht in Cool Edit Pro/Audition nutzen.

Und so ist es eben ein durchaus sinnvoller Ansatz in diesem Fall (es geht um die Nightlounge Sendung auf NDR Info und nicht um deine virtuellen Extrem-Beispiele aus der Audio-Editor Retorte !) mit einem mehrbandigem Equalizer bestimmte Frequenzbereiche leicht abzusenken und andere leicht anzuheben, um ein wesentlich angenehmeres Hören zu ermöglichen.

Wie schon in meinem Eingangsbeitrag beschrieben, geht es mir vor allem darum,
die im Original vorhandene starke Bass-Betonung zu entschärfen um insgesamt ein offeneres Klangbild zu erhalten.

Nach einigen längeren Hörproben habe ich (haben wir) jedoch festgestellt, dass die
in meinem ersten Beitrag beschriebenen Einstellungen doch zu höhenlastig
im Bereich um 12k Hz waren.

%.......-17.....-17......-4......-4......19......22.....22.....38.......4......0
Hz.........6......170....310....600.....1k......3k.....6k....12k....14k...16k
db ca...-2.......-2.....-0,5....-0,5....2,3.....2,6....2,6....4,6.....0,5.....0

stattdessen finde ich (und einige meiner Bekannten) es so als angenehmer

%.......-17.....-17......-4......-4......19......22.....22.....22.......9......0
Hz.........6......170....310....600.....1k......3k.....6k....12k....14k...16k
db ca...-2.......-2.....-0,5....-0,5....2,3.....2,6....2,6....2,6.....1,1.....0

Wenn es nur einen gibt, der zumindest diesen EQ-Ansatz praktisch mal ausprobieren würde und dadurch, dass Anhören der Nightlounge Sendung ebenfalls angenehmer empfindet, dann wäre mein Beitrag hier nicht vergeblich.

Vielleicht gelingt es sogar dem einen oder anderen das mda Dynamics VST-Plugin
in foobar2000 (Winamp oder ffdshow audio Dekoder/Prozessor) einzuschleifen.

Auf Leute die sich hier mit ihrem Halbwissen gönnerhaft profilieren wollen ohne sich ernsthaft (durch praktische Versuche) mit der konkreten Thematik zu beschäftigen, würde ich gerne verzichten.

Wenn ihr für euch keinen Sinn drin seht, dann lasst es eben bleiben, aber bitte torpediert mit eurer destruktiven Haltung nicht diesen Beitrag in dem ihr
altbackene Stereotype von euch gebt.
Mit euren Schwarz-Weiß-Logik Weisheiten zeigt ihr nur euren begrenzten Wissens-Horizont auf dem Gebiet der Audio-Bearbeitung.

Das gilt insbesondere für start78, der überhaupt nicht zu wissen scheint, dass (Dynamik-) Kompressoren (schon seit Jahrzehnten) Standard-Produktionswerkzeuge sind.
Und Musik die vollkommen unkomprommiert ist, eine absolute Seltenheit darstellt.

Er fragt allen Ernstes:
"Musik renaturieren, die durch einen Dynamik-Kompressor gejagt wurde?

Klingt für mich wie das Recolorieren eines Schwarz-Weiß-Bildes... "

Und wenn er dann ausgerechnet von Schwarzweiß- (dynamisch komprimiert) und Farb-Photos (unkomprimiert) spricht, dann spricht er wie ein Blinder von der Farbe.
Mal was gelesen (davon die Hälfte verstanden) und dann als Möchtegern-Experte hier 2-mal (!) den inhaltlich gleichen undifferenzierten Unfug absondern.
Bitteschön, kann sich ja hier jeder lächerlich machen wie er will.
Bloß bitte nicht hier die Diskussion mit solchen "Beiträgen" zumüllen.
Einmal kann man ein Auge zu drücken.
Doch wenn dann zweimal die gleiche intellektuelle Onanie einem hier ins Gesicht spritzt, dann ist meine Toleranz-Grenze erreicht.
Ist auch interessant, dass keiner der anderen "Experten" ihm widerspricht, also diesem einfältigen Quatsch zustimmt.

Es geht nicht darum, ob Dynamik komprimiert wird, sondern lediglich darum im welchem Umfang dies sinnvoll ist.

Und so gibt es bei Klassik-CDs auch häufig Veröffentlichungen die ihrerseits einen viel zu großen Dynamik-Umfang abbilden.
Das ist auf vielen Anlagen überhaupt nicht vernünftig abhörbar, es sei denn man hört bei Maximal-Lautstärke.
Und selbst dann ist es vollkommen illusorisch die akustischen Gegebenheiten eines Konzert-Saals reproduzieren zu wollen.
Für die Wiedergabe vieler Klassik-CDs ist es daher häufig absolut sinnvoll einen Kompressor (Plugin) zu verwenden.

Und deshalb sollte hier jeder Halbwissen-Experte mal seine Scheuklappen abnehmen und nicht stetig die gleiche alte intellektuelle Selbstbeweihräucherungs-Soße aufwärmen.
Bloß nicht den Arsch hoch kriegen und stattdessen sich selbst auf die Schulterklopfen für das Nachbeten von einfachen Wahrheiten ist natürlich auch bequemer.
Das Problem an einfachen Wahrheiten ist bloß, dass sie sich in konkreten Situationen von komplexen Anwendungen als unzureichend - sprich falsch erweisen.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Dynamic Range Intiative und die freien Analyse-Tools.
Mit Hilfe dieser Tools führe ich hier (in meinem vorigen Beitrag) den Beweis, dass übertrieben dynamisch komprimierte Audio-Signale nicht nur psycho-akustisch "entschärft", sondern tatsächlich in der messbaren Dynamik erweitert werden können.
Dabei handelt es sich selbstverständlich nicht um die Rekonstruktion der originalen Dynamik, was faktisch auch ein Ding der Unmöglichkeit ist, sondern um eine allgemeine dynamische Neu-Gewichtung der spektralen Bestandteile im Hinblick auf einen als wesentlich natürlicher empfundenen Klangeindruck gegenüber dem dynamisch überkomprimierten "Original" (hier die Sende-Fassung über DVB-S).


Ein mehrbandiger Equalizer wäre nur ein Mittel der Wahl.
Ich habe dies hier zum Diskussions-Einstieg beschrieben, weil das von nahezu jedem PC-Nutzer (auch ohne große audio-technische Vorbildung) nachvollziehbar ist.

Es gibt wesentlich effizientere Mittel wie z.B. Multi-Band-Kompressoren.
Bloß ist dies ein Werkzeug, dass nicht jedem Nutzer zur Verfügung steht.


FlicFlac schrieb mir als Antwort auf meine Aufforderung:
""Also über Anregungen bzw. Fragen würde ich mich sehr freuen."   

Vergiss es."

Dann halt doch einfach deinen Mund, wenn du nichts zu sagen hast.
Echt sinnvoll in einem Thread mitzuteilen, dass man nichts zu dem jeweiligen Thema sagen will.
Es gibt Foren da wird man für solch einen Schwachsinn vorübergehend gesperrt.

Andererseits vielen Dank !
Sollte ich wohl wirklich vergessen.
Was sollten das auch für (sinnvolle) Anregungen von bräsigen Onkels wie euch sein.

Ich glaube aber nicht, dass die Herren start78, Meiner Einer und FlicFlac in ihrer Eindimensionalität repräsentativ für die restlichen Forums-Mitglieder sind.

Vielleicht melden sich doch noch Leute, die wissen worüber sie sprechen und nicht bloß ungelenk mit Schlagworten hantieren, die sie irgendwo aufgeschnappt haben.

Die Herren start78, Meiner Einer und FlicFlac bleiben aber bitteschön in der Besenkammer, es sei denn sie fangen mal an ihren Verstand einzuschalten - u.a. indem sie mal die Dynamic Range Analyse Tools im Zusammenhang mit den Equalizer bzw. den oben genannten mda Dynamics Einstellungen benutzen, anstatt aus dem Sessel heraus meinen Ansatz von vornherein als unsinnig zu diffamieren.
Ich bin gerne bereit das Bisherige unter "Mißverständnis" abzubuchen.

Ja und wenn jetzt hier die interne Foren-Polizei meint, dass nicht die genannten Herren, sondern ich in meinen persönlichen Formulierungen übers Ziel hinausgeschossen sei, dann tut was ihr (Mods) für richtig haltet.
Ist ja schließlich euer Forum.

Ich bin nicht darauf angewiesen meine Zeit an unbelehrbare Ewig-Gestrige zu verschwenden, die sich in ihrer Welt der Bauern-Regeln so wohl fühlen, dass jeder Erkenntnis-Gewinn als Bedrohung der eigenen bequemen Idylle empfunden wird.

Tschüß

9

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Mein lieber michi90:
Du kannst poltern wie Du willst, das wird Dich kaum weiterbringen. Nimm besser mal eine kalte Dusche und senke Deinen Testosteronspiegel, anstelle wie ein bockiger Gaul um Dich zu treten!

In diesem Forum geht es in erster Linie um Musik am PC und um eine möglichst hochqualitative Archivierung derselben. Nicht darum, wie man verkorkstes Material wieder zurechtbiegt.

Was meinen technischen Hintergrund angeht: Der ist sehr wohl vorhanden und ich weiß, wann ich Äpfel mit Birnen vergleichen darf und wann nicht. Hier darf man es, da die Dynamik als wesentlicher Aspekt der Produktion ein für allemal verloren ist. Man kann auch ein Schwarz-Weiß Bild recolorieren (dafür gibt es sogar Tools und viele Google-Ergebnisse). Das Ergebnis kann sogar einigermaßen ansehnlich sein. Es wird aber niemals dem Original entsprechen und das ist auch im Falle Dynamik-komprimierter Musik der Fall.

Wenn Dir mein Vergleich zu trivial ist: Ich hatte einfach keine Lust, eine ausschweifende Antwort für ein einigermaßen sinnloses Unterfangen zu geben. Equalizer-Settings sind ein netter Ansatz und können für ein angenehmeres Hörempfinden sorgen. Mir wäre das zu halbherzig und da ich keine vollwertige Lösung sehe, verschwende ich keine weitere Zeit damit. Meine Equalizer stehen auf flat und das wird auch so bleiben.

Die hier im Forum beschriebenen Archivierungsmethoden zielen darauf ab, der Qualität des Originals gerecht zu werden, nicht einen angenehmeren Klang als beim Ausgangsmaterial zu erhalten.

Du bist also im falschen Forum!

Außerdem scheinst Du schon eine Equalizer-Einstellung gefunden zu haben, die Deinen Wünschen entspricht. Warum sollen wir uns also noch damit befassen? Sollen wir Dir etwa sagen, welches Frequenzband Du um ein oder zwei Prozentpunkte anheben sollst, weil es unserer Meinung nach besser klingt?

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

10

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

@ start78

Du siehst keinen Sinn.
Und willst dich nicht beteiligen.
Bitteschön.

Doch wozu teilst du uns das jetzt hier zum dritten Mal (!) mit ?

Wenn du dich in allen Threads zu Wort meldest, wo Dinge besprochen werden in denen du keinen Sinn drin siehst bzw. nicht verstehen kannst/willst, dann hast du aber viel zu tun.

Die kalte Dusche solltest du besser selbst nehmen anstatt hier deine eigene und unsere (viel wichtiger) Aufmerksamkeit zu belästigen.

Du willst/kannst es nicht verstehen.

Maßt dir gleichzeitig an, worüber hier diskutiert werden darf oder was sinnvoll oder sinnlos ist.


Leute die solchen Stuss schreiben wie du, kann ich nicht ernst nehmen:

"Musik renaturieren, die durch einen Dynamik-Kompressor gejagt wurde?

Klingt für mich wie das Recolorieren eines Schwarz-Weiß-Bildes... "

Demzufolge wären mindestens 97 Prozent (weil so gut wie immer durch den Dynamik-Kompressor "gejagt" wird) aller veröffentlichten Musik qualitativ so farbig wie Schwarz-Weiß-Bilder.

Von daher ist deine Einschätzung (bereits dreimal hier gelesen) für mich vollkommen sinnlos, weil du wirklich nicht weißt worüber du dir eine Einschätzung anmaßt.

Mehrfach sich in einem Thread zu Wort zu melden, um mitzuteilen, dass man keinen Sinn drin sieht, ist sinnloses Thread Hi-Jacking.

11 bearbeitet von start78 (Original: 2009-06-20 14:15)

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

OK. Meinen zweiten Beitrag könnte man auch weglassen. Ein drittes mal habe ich mich nur zu Wort gemeldet, weil Du hier dermaßen agressiv und ausfallend wurdest, daß ich das nicht unkommentiert lassen wollte.

Du polemisierst, wenn Du behauptest, ich hielte 97% aller veröffentlichter Musik für Schwarz-Weiß Bilder. Mein Vergleich soll nur darstellen, daß bei der Dynamikkompression etwas verloren geht, das man nicht so einfach wiederherstellen kann. Diese Tatsache kannst selbst Du nicht bestreiten. Dazu hast Du Dich offensichtlich zu eindringlich mit der Materie beschäftigt.

Dynamik Expansion ist keine Dynamik Dekompression. Auch das sollte Dir bei Deiner Recherche untergekommen sein. (Übrigens bleiben von Deinen 678.000 Google Treffern nur noch knapp 300 übrig, wenn man "Dynamik Expander" in Anführungszeichen setzt.)

Ich maße mir auch nicht an, die komplette Diskussion als sinnlos zu bezeichnen, sondern sage lediglich, daß ich keine allzu große Mühe in den Versuch stecken würde, verkorkstes Material wieder hinzubiegen. Und an welcher Stelle habe ich verboten, daß über diese Thema diskutiert wird?

Im übrigen ist Dynamik Kompression hier im Forum ein immer wieder auftauchendes Thema (Stichwort Loudness War). Wir befassen uns regelmäßig damit und regen uns nicht selten über diese Unsitte auf. Wenn es ein effektives Mittel gäbe, die Auswirkungen der Dynamikkompression wieder rückgängig zu machen, gäbe es dafür wahrscheinlich sogar einen eigenen Forenbereich. Den konnte ich bisher aber noch nicht finden.

Die Dynamik-Kompression im Radio ist nur die konsequente Fortsetzung des Lodness War und es laufen diverse Petitionen, mit denen die Sender dazu bewegt werden sollen, Optimod und Co. aus ihren Sendestudios zu verbannen. Leider erkennt der durchschnittliche Radiohörer nicht, was alles durch die teilweise extreme Kompression verloren geht. Ein einheitlich lauter Sender gefällt den meisten am besten, da das Radio oft nur leise im Hintergrund läuft. Da ist kein Platz mehr für Dynamik. Ganz ohne DK geht es aber leider auch nicht, da ansonsten das Grundrauschen wieder störend auffallen würde. Somit fällt das Radio als Quelle für die Musikarchivierung (wie sie hier im Forum behandelt wird) flach.

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

12

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Es waren die Firmen Pioneer und DBX, welche Geräte wie EX-9000 bzw. die 3BX
und 4BX Serien mit Bezeichnungen wie "Dynamic Expander" vermarktet haben.
"Dynamic Expander" habe ich geschrieben und nicht "Dynamik Expander" !

Aber die Ingenieure welche diese Geräte entwickelt haben, waren wohl alles nur technische Idioten die weniger Ahnung hatten als start78 und Meiner Einer.

@ start78

Und für dich wiederhole ich es jetzt gerne zum dritten Mal:
Es geht nicht um rückgängig machen !
Das habe ich schon im ersten Beitrag geschrieben und in einem weiteren Beitrag nochmals wiederholt (soviel zum Thema absichtlich mißverstehen).
Es geht um erträglicher machen.

Und in einem Unter-Forum wie "Wiedergabe und HiFi" muss auch Platz sein für die Wiedergabe von Radio-Sendungen.
Zumal es mittelbar auch dynamisch überkomprimierte CD Veröffentlichungen
mitbetrifft.

Tut mir leid:
Aber wenn ich schon GEZ-Gebühren bezahlen soll, dann will ich zumindest die kleinen Krümel, welche mir geschmacklich zusagen auch nutzen.
Will sagen: Vielleicht bin ich pervers, aber ich möchte Teile wie z.B.
die Nightlounge Sendung anhören, weil da teilweise Stücke laufen, die man
anderswo nicht hört bzw. auch nicht auf CD oder downloadmäßig habhaft werden kann (wobei man dabei auch nicht vorher weiß, wie stark diese dynamisch komprimiert sind).

Natürlich wäre es besser, wenn die Sender (Produzenten) selbst mit wesentlich geringerer Komprimierung arbeiten würden.
Tun sie aber nicht.

Also sollte doch jedes Mittel recht sein, zu retten was zu retten ist.
Wenn du das anders siehst bzw. nicht glauben willst, dass dies möglich ist, dann bist du in diesem Thread an der falschen Stelle.
Du gehts doch auch nicht bevorzugt (und wiederholt !) auf Schwulen-Partys, um dann jedem mitzuteilen, dass du voll hetero bist und schwul sein für vollkommen
sinnlos hälst ?
Oder doch ?

Offensichtlich hast du mda Dynamics mit den Settings überhaupt nicht ausprobiert.
Aber du bist sicher, dass es nichts bringt.
Das sagt doch schon alles.
Das bezieht sich jetzt aber nur auf mda Dynamics und nicht auf die Frage hetero oder schwul.
Ob hetero oder schwul, sollte man auch ohne Ausprobieren glaubhaft für sich festlegen können.

Ich könnte jetzt hier nun noch etliche Links platzieren zu professionellen VST-Plugins welche sich u.a. diesem Gebiet widmen (nein, nicht hetero oder schwul - es geht um Dynamik).
Bloß dann würde ich gleich einen Vorwand liefern mich hier abservieren zu lassen.
Deshalb erinnere ich hier nur nochmal an decoder (Neu-Mitglied) und seinen
Hinweis auf Flux Solera II.
Oder Roger Nichols (auch wieder so ein Verrückter) hat ein Plugin namens
Digital Dynam-izer, ein Multiband Compressor/Expander indem es u.a. ein Preset
gibt welches "Dynamic Restoration" heißt.

Aber Roger Nichols ist im Vergleich zu start78 und Meiner Einer natürlich nur
ein dummes Kind.

Und ein Satz wie
"Wenn es ein effektives Mittel gäbe, die Auswirkungen der Dynamikkompression
wieder rückgängig zu machen, gäbe es dafür wahrscheinlich sogar einen eigenen
Forenbereich. Den konnte ich bisher aber noch nicht finden."
ist in etwa so stringent logisch wie
"Wenn es sinnvoll wäre die Sklaverei abzuschaffen dann wäre sie bereits abgeschafft."
(sagte der Sklavenhalter)

Ich sehe schon mit Argumenten oder Logik kommt man hier nicht weiter.
Jetzt bin ich hier erstmal weg.
Ich habe nämlich wirklich Angst, dass hier gleich auch noch Meiner Einer um die Ecke biegt und uns mit seinen quadratmetergroßen Screenshots mit Wellenformen aus der Retorte beglückt.
Da ist mir start78 dann doch noch lieber.

13

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

Sei doch so nett und schalte einen Gang zurück! Deine Polemik gefällt mir nicht.

Ich behaupte nirgends daß Du, die Ingenieure von Pioneer/DBX oder Roger Nichols Idioten sind, nur weil sie verloren gegangene Dynamik wiederherzustellen wollen. Solche Äußerungen tragen nicht zur Diskussion bei.

Du darfst gerne so viel expandieren wie Du willst. Nur wirst Du dabei zwangsläufig auch an Stellen Dynamik expandieren, an denen vor der Kompression keine war. Wie soll das einer Renaturierung nahe kommen?

Und Equalizer-Settings sind eine höchst subjektive Sache. Also kann man Dir auch dabei nicht helfen (zumindest nicht ohne Hausbesuch).

Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, warum machst Du das ausgerechnet in einem Forum, das eine andere thematische Zielsetzung hat? Wir wollen hier Verluste vermeiden und haben damit schon genug zu tun. Wo kommen wir denn hin, wenn wir jetzt auch noch Verluste rückgängig (oder erträglicher) machen sollen?

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

14

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

michi90,20.06.2009, 18:00 schrieb:

...
Tut mir leid:
Aber wenn ich schon GEZ-Gebühren bezahlen soll, dann will ich zumindest die kleinen Krümel, welche mir geschmacklich zusagen auch nutzen.
Will sagen: Vielleicht bin ich pervers, aber ich möchte Teile wie z.B.
die Nightlounge Sendung anhören, weil da teilweise Stücke laufen, die man
anderswo nicht hört bzw. auch nicht auf CD oder downloadmäßig habhaft werden kann (wobei man dabei auch nicht vorher weiß, wie stark diese dynamisch komprimiert sind).
....

Hier kannst Du exemplarisch verfolgen was alles mit den Liedern passiert bevor wir in der ARD diese Senden (nur der Weg nicht die Häufigkeit der Nutzung von Compandern und EQ's)

Den Rest mit dem Du hier meine Freizeit geraubt hast, weil ich es las und ich mich damit beschäftigt habe, gar genötigt fühlte Dir zu schreiben lieber michi, der Rest ist der größte Blödsinn den ich in letzter Zeit in dieser geballten Form und unflätigen Art und Weise gehört habe.

Deinem Nick und deiner Ausdrucksweise entnehme ich mal das Du ein spätpubertierender 19jähriger Jüngling bist, welcher jede Erkenntnis, welche er momentan macht, unreflektiert erst einmal als die von Ihm entdeckte Weisheit auf die die Welt gewartet hat hält. Schuld mindernd sei Dir zugestanden, dass die Hormone Dir momentan das Hirn ein wenig vernebeln. Dies entschuldigt aber nicht wie du mit Deiner Verbaldiarrhö andere Forenteilnehmer hier angehst.

Ich denke mal das ich Dich mit diesen Worten genug angestachelt habe um den Beweis dadurch anzutreten das ich recht habe indem Du darauf antwortest, anstatt einfach mal die Füsse still zu hallten.

Inhaltlich möchte ich mit einem sinngemäßen Zitat des von mir hochgeschätzten Prof. Harald Lesch beginnen:

Unsere Wissenschaftler sind so chauvinistisch davon auszugehen, das die physikalischen Grundsätze die sie hier auf der Erde entdecken überall im Weltall gelten, also auch in Deinem Zimmer und zwischen Deinen Ohren.

Ich glaube Dir, ohne jeglichen Sarkasmus, das die von Dir gemachten Verschlimmbesserungen in Deiner Abhörsituation für Dich Subjektiv eine Angenehmere Wahrnehmung schaffen, dies hat aber mit einer Verifizierbarkeit und Objektiver Betrachtungsweise nicht das geringste, und ---- jetzt wird es wichtig ----- HAT NICHTS MIT DER ZIELSETZUNG DIESES FORUMS ZU TUEN. Technisch Inhaltlich geht es um das Archivieren und deren Randbereiche und nicht um die Klangveränderung. Diese werden ehr theoretisch in den "Gesellschaftlichen Aspekten" hier besprochen.

Als Themenstarter wähltest Du das Wort "renaturieren" und daran musst Du Dich jetzt messen lassen. Du kannst soviel Namedropping mit den immer wieder gleichen 3 Geräten und 3 Plug In's betreiben wie Du willst, mit jeder Wiederholung entkräftichst Du Dich nur selber. Was soll renaturieren bedeuten? Eine Wiederherstellung des Originals kann es nicht geben und dies ist Dir ja auch selber bewust also wo willst Du hin?

Das ich mit einem, wie auch immer benamten, Expander leise Signale noch leiser machen kann, und ich damit die Dynamik vergrößere ist Vorschulwissen auf der Schule für Rundfunktechnik (SRT), oder wenn Du die Privatwirtschaft vorziehst, School For Audio Engeniering (SAE).

Auch kann ich jedes noch so verhunste Audiosignal immer weiter bearbeiten --- und ja --- auch verbessern. Dies hat aber keine Allgemeingültigkeit. Wo liegt also die Quintessenz für den aufgeschlossenen Leser der hier etwas gehaltvolles erfahren möchte. Das Du mit Fachausdrücken um Dich wirfst, deren Bedeutung Du anscheinend aus der Zusammenfassung bei WIKIPEDIA quer gelesen hast , nützt auch keinem wirklich.

Es tut mir schrecklich leid ich scrolle mir einen Wolf um in deinen Beiträgen etwas substantielles zu finden an dem ich eine Inhaltliche Diskussion anknüpfen könnte aber außer Deiner beleidigenden Ausdrucksweise und Beschimpfungen anderen gegenüber kann ich nichts erkennen was bei mir hängen bleibt.

Leider nur verschwendete Zeit aber ich hab's versucht.

15 bearbeitet von DAU (Original: 2009-06-21 09:20)

Re: DVB-S Radio Klang renaturieren

michi90,20.05.2009, 02:54 schrieb:

FlicFlac schrieb mir als Antwort auf meine Aufforderung:
""Also über Anregungen bzw. Fragen würde ich mich sehr freuen."  

Vergiss es."

Dann halt doch einfach deinen Mund, wenn du nichts zu sagen hast.
Echt sinnvoll in einem Thread mitzuteilen, dass man nichts zu dem jeweiligen Thema sagen will.

Nun, ich habe zu dem Thema durchaus etwas etwas zu sagen und habe es getan. Das alles ist in den zwei Wörtern "vergiss" und "es" enthalten. Klar und präzise und heisst für dich übersetzt: Das was du willst, funktioniert nicht. Vergiss es deshalb, lohnt sich nicht.
Du bist ja nicht der erste, der sowas versucht. Letztlich ist dein Unterfangen sinnlos, weil zum Scheitern verurteilt.

michi90,20.05.2009, 02:54 schrieb:

Andererseits vielen Dank !
Sollte ich wohl wirklich vergessen.
Was sollten das auch für (sinnvolle) Anregungen von bräsigen Onkels wie euch sein.

Ich glaube aber nicht, dass die Herren start78, Meiner Einer und FlicFlac in ihrer Eindimensionalität repräsentativ für die restlichen Forums-Mitglieder sind.

Es könnte auch einfach sein, dass diese "bärbeissigen Onkels" nicht einfach Ignoranten sind, sondern dir fachlich insofern voraus sind, dass sie um die Unmöglichkeit deines Ansinnens wissen...

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