Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden? (Seite 1) - Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen - AudioHQ

Sie sind nicht angemeldet. Bitte melden Sie sich an oder registrieren Sie sich.


AudioHQ » Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen » Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Seiten 1

Sie müssen sich anmelden oder registrieren, um eine Antwort zu verfassen

RSS Thema Feed

Beiträge [ 13 ]



1 bearbeitet von Lego (Original: 2008-03-01 00:33)

Thema: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Abend!

Ich bin auf Umwegen zum Thema qualitative Musik gekommen und kenne mich noch nicht sehr gut aus, geschweigeden maße ich mir an, dass ich schon große Unterschiede hören könnte, da ich aber irgendwann in eine neue, gute, Stereoanlage investieren möchte und mich das Thema interessiert, möchte ich von Anfang an keine Fehler beim Ausgangsmaterial machen.

Angefangen hat es mit dem ITunes Store über dessen Kunden -und Bezahlpolitik ich mich immer mehr geärgert habe und dem ich schlussendlich auch den Rücken gekehrt habe, während einigen Diskussionen mit anderen (Ex)Nutzern kam heraus, dass die Lieder nicht nur äußerst beschnitten und kontrolliert in ihren Rechten, sondern auch in der Qualität sind, jahrelang habe ich mp3 einfach als digitalisierte Form von Musik, nie mit dem Gedanken an verminderte Qualität, hingenommen, bis ich endlich von WAV/AIFF/FLAC etc. hörte.
Ich habe mir FLAC ausgeschaut und würde gerne einen großen Teil meiner Musik hierhingehend konvertieren.

Leider liegen mir zu einigen Einzeltiteln und geschenkten Liedern von Freunden keine CDs vor, aber ich habe mich mal daran gemacht die alte CD-Sammlung meiner Eltern: Cat Stevens, Bruce Springsteen, Simon & Garfunkel etc. durch das Laufwerk zu jagen, inzwischen meine ich auch zu wissen mit der Frequenzanalyse die Qualität messen zu können.
Verwundert war ich doch wie unterschiedlich schon einzelne Titel einer CD eingelesen werden können, ein noch krasserer Unterschied liegt zwischen verschiedenen CDs vor.
Ich glaube einen direkten Zusammenhang zwischen der in Foobar ausgegeben Bitrate und dem Ergebnis der Frequenzanalyse zu sehen, liege ich hier richtig?
Ab was für einer Bitrate oder was für Ergebnissen der Frequenzanalyse sollte man über den Kauf einer neuen CD nachdenken, da die alte scheinbar schon zu sehr gelitten haben scheint?
Oder könnte ich auch beim einlesen über EAC auf irgendeine Weise die Qualität erhöhen?

Ich werde mal zwei Screenshots, einmal vom "stärksten" einmal vom "schwächsten" direkt von CD eingelesenen Titel anhängen, vielleicht könntet ihr ja mal kommentieren wie es um die jeweilige Qualität steht. Auch ein paar Bilder von ehemaligen ITunes Titeln, die ich auf CD gebrannt und als FLAC reimportiert habe hänge ich an und würde gerne um eine Einschätzung:  brauchbar/anderweitig neu besorgen, bitten.

Danke für eure Hilfe

Höchste Bitrate Oasis - My Big Mouth mit einer Bitrate von 1145kbps und folgendem Spektrum:
http://home.arcor.de/erdilein2105/My%20Bigh%20Mouth.JPG

Niedrigste Bitrate The Beatles - Love Me Do mit 622kbps und folgendem Spektrum:
http://home.arcor.de/erdilein2105/Beatles.JPG

Und hier eine Auswahl der ITunes Titel:
http://home.arcor.de/erdilein2105/Daughtry.JPG
http://home.arcor.de/erdilein2105/Eminem.JPG
http://home.arcor.de/erdilein2105/Kylie.JPG
http://home.arcor.de/erdilein2105/Starsailor.JPG

Vielen Dank für eure Hilfe, ich hoffe ich kann noch einiges lernen!

2

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Die Frequenzanalyse sagt nichts direktes über die Qualität aus. Du kannst höchstens erkennen, daß es sich bei den iTunes-Liedern um einen verlustbehafteten Codec handelt, da die Frequenzen jenseits des menschlichen Hörvermögens nahezu abgeschnitten sind. Es ist unsinnig, diese in FLAC zu konvertieren. Das erhöht zwar den Platzverbrauch, nicht jedoch die Qualität (ganz abgesehen von möglichen Brenn- bzw. Lesefehlern).

Auch die Bitrate ist kein eindeutiger Indikator für die Qualität. Je nach Musikrichtung und Instrumentalisierung kann die Bitrate enorm schwanken. Das bedeutet jedoch nicht, daß jede Heavy Metal Scheibe qualitativ besser ist als ein Blues-Album aus den 80ern.

CDs sind digitale Medien, "verlieren" Ihre informationen also nicht einfach so wie etwa eine Kassette. Es können allerdings mit zunehmendem Alter der CD vermehrt Lesefehler auftreten (bis hin zur totalen Unlesbarkeit). Daher gibt es den Secure Ripping Modus in EAC/foobar2000 und AcurateRip (Infos dazu hier im Forum).

Allerdings kann es natürlich sein, daß ältere CDs schon alleine von der Aufnahmetechnik her qualitativ schlechter sind. Da hilft auch kein noch so guter CD-Ripper und schon gar kein Entmagnetisiergerät für CDs (diesen Humbug gibt es tatsächlich). Von vielen älteren Alben gibt es mittlerweile "digital remastered" Versionen. Ob diese jedoch zwangsläufig besser sind bezweifle ich manchmal.

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

3 bearbeitet von DAU (Original: 2008-03-01 18:20)

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

- hier stand ein unnötiges Zitat-

Eine nach dem Sturm geflickte Internetleitung und auch ich bin hier wieder anzutreffen.

Vielen Dank schonmal für deine Hilfe, viele CDs meiner Eltern haben sicherlich schon mehrere Jahre auf dem Buckel, manche vielleicht schon über ein Jahrzehnt, ich befürchte auch, dass einige von ihnen in Unwissenheit um die Folgen ab und zu außerhalb der Hülle in der prallen Sonne lagen, heißt das, möchte ich die auf der CD befindlichen Titel in voller Qualität einlesen, sollte ich mich nach neuen CDs umschauen oder tritt eine wirkliche Beschädigung immer nur als "Totalschaden" auf, so dass ich sagen kann, wenn der Titel problemfrei eingelesen wird, habe ich auch die maximale von dem Titel zu bekommende Qualität?
Gibt es irgendwo im Internet Quellen für "populäre" Musik in FLAC oder anderen verlustfreien Formaten?

Edit-DAU: Zitat entfernt.

4

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

start78,01.03.2008, 04:10 schrieb:

Daher gibt es den Secure Ripping Modus in EAC/foobar2000 und AcurateRip (Infos dazu hier im Forum).

Wenn beim Secure Ripping Modus keine Fehler angezeigt werden, sind höchstwahrscheinlich keine vorhanden. Letzte Sicherheit gibt es dann mit AccurateRip.

Bevor Du jetzt weiterfragst, lies Dich bitte durch das Forum. Es ist bereits alles gesagt und es werden hier keine Archivierungsanleitungen maßgeschneidert.

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

5

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Ich begreif grad nicht ganz, wie du aus diesen »Frequenzanalysen« auf das Alter bzw. den Verschleiß einer CD schließen willst. Der Spektrum-Analyzer zeigt dir an, welche Frequenz wie laut vorhanden ist, zumindest ist das so gedacht. Vielleicht ist dir dabei aufgefallen, daß die Funktion nur wählbar ist, wenn man den Cursor irgendwo in den Track setzt, nicht aber wenn man einen Ausschnitt markiert (auch nicht wenn man alles markiert). Das angezeigte Spektrum ist also nur an dieser angeklickten Stelle im Track vorhanden. Probier das mal an verschiedenen Stellen. Wenn eine CD altert, ändert sich am Spektrum nichts. Das hat nichts miteinander zu tun. Das Zeug auf einer CD läßt sich entweder lesen oder eben nicht. Altersrauschen oder sowas gibt es da nicht. Wenn sich da irgendwo eine 0 oder 1 ändert, dann stimmt wahrscheinlich eine ganze riesige Zahl nicht mehr und das Gelesene gibt keinen Sinn mehr. Aber anders klingen wird es nicht.

Man kann aber auf dem Audacity-Screenshot zwei andere Dinge erkennen (glaube ich):

1. Sieh dir mal das Spektrum bei Daughtry an. Das sieht so aus, als wäre es bei der Produktion oberhalb von 15 oder 16 kHz steilflankig ausgefiltert worden. Sowas findet man glaube ich zum Beispiel bei vielen Stücken, die sich auch auf Bravo-Hits-Scheiben tummeln, also bei wenig anspruchsvollen Massenproduktionen. Du kannst dir ja mal das Buch »Mehr hören. 70 CDs im Akustiktest« anschauen, falls du es noch irgendwo findest. Dort wird auch auf sowas eingegangen.

2. Sieh dir im Hintergrund in der Stereospur (vor allem bei My Big Mouth) den blauen Balken an. Die Bezeichnung Balken sagt eigentlich schon alles. Wenn ich das richtig interpretiere, dann hat das Stück null Dynamik. Das wurde bei der Produktion totkomprimiert. Komprimieren heißt leise Stellen lauter machen und umgekehrt, damit die Lautstärkeunterschiede geringer sind. Wenn keine Unterschiede mehr übrig sind, dann klingt es entsprechend tot. Wenn ein Sänger anfängt, lauter zu singen, hört man das auch an seiner Stimme. Wenn er aber dabei gar nicht lauter wird, dann hat wahrscheinlich jemand mit dem Kompressor übertrieben.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob man das an der Darstellung in Audacity so erkennen kann.

6

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

@Eduardo:
Vergleiche Deinen Beitrag damit:

start78,01.03.2008, 04:10 schrieb:

Die Frequenzanalyse sagt nichts direktes über die Qualität aus. Du kannst höchstens erkennen, daß es sich bei den iTunes-Liedern um einen verlustbehafteten Codec handelt, da die Frequenzen jenseits des menschlichen Hörvermögens nahezu abgeschnitten sind.

@ERDi:
Wenn Du mehr zu Eduardos zweitem Absatz wissen willst, dann suche im Forum nach "Loudness Race".

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

7 bearbeitet von Edoardo (Original: 2008-03-02 13:09)

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Erstens heiße ich Edoardo, zweitens habe ich etwas anderes geschrieben als du. Außerdem glaube ich nicht, daß man am Spektrum einen verlustbehafteten Codec erkennen kann. Das ergibt sich eigentlich aus dem, was ich geschrieben hab.

Ich wollte noch irgendwas zu meinem »gestrigen« Beitrag schreiben, um klarer zu machen, warum man am Spektrum das Alter der CD nicht erkennen kann, aber mir fällt nicht mehr ein, was es war. Vielleicht später.

8

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Entschultigung, daß ich Deinen Nick falsch geschrieben habe. Jetzt weiß ich Bescheid. ;)

Ich will auch keinen Streit mit Dir anfangen. Aber sieh Dir bitte diesen Screenshot an:
http://img341.imageshack.us/img341/4461/frequenzin1.th.png (Klick)
Der gleiche Bereich (jeweils die ersten 23,8 Sekunden) des selben Songs. Links FLAC, rechts mp3 (-V4). Mit MAREO aus der gleichen wav-Datei erstellt und bis auf die ReplayGain-Analyse nicht weiter verändert.

Bei BRAVO-Hits kann es auch vorkommen, daß die oberen Frequenzbereiche abgeschnitten werden. Ob das jetzt aber am Mainstream-Charakter der Musik oder am Mastering des Samplers liegt sei dahingestellt. Die Daughtry-Datei kommt auf jeden Fall von iTunes und ist somit in einem verlustbehafteten Format vorhanden. Um hier Klarheit zu schaffen müsste man das Daughtry-Album als CD haben...

Einigen wir uns darauf: Wir haben beide gesagt, daß die Frequenzanalyse nichts über die Qualität aussagt. Ich habe nur nicht explizit gesagt, daß ich von der Qualität des Tonträgers rede. War imho nicht nötig, da ERDi ja mit der Frequenzanalyse genau das (also das Verfallsstadium) erkennen wollte und nicht etwa die "Qualität" der Musik selbst.


Ach ja:

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob man das an der Darstellung in Audacity so erkennen kann.

Kann man bedingt:(Klick)
Auf dem Screenshot sieht man zwei Versionen von "Have a Cigar". Oben das Original von Pink Floyd aus dem Jahr 1975 (von CD, 1992), unten das gleiche Lied in einer Coverversion von den Foo Fighters ft. Brian May (OST Mission Impossible II, 2000). Oben mit Dynamik, unten ohne. Eindeutiger wäre natürlich ein Screenshot vor und nach einer Kompression mit Audacity.

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

9 bearbeitet von Edoardo (Original: 2008-03-03 23:11)

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Das ist ja nicht nur mein Nick, aber du bist auch nicht der Erste, der ihn so schreibt. Deine Variante ist auch bei weitem nicht die Schlimmste. Den Vogel hat bis jetzt das bayr. red cruz abgeschossen: Eduhardfo oder so ähnlich. Ich kann es mir nicht mal merken, obwohl ich schon mindestens drei Spendenaufrufe mit der Schreibweise bekommen hab. Der letzte ist als unzustellbar zurückgegangen.

Daß einem nicht zugetraut wird, seinen eigenen Namen richtig zu schreiben ist allerdings …ich weiß grad auch nicht, wie ich es nennen soll.

Zu Audacity (heißt übrigens nicht »Auda-City«, klingt auch in der Info des Programmes an: »Audacious!«, engl. dreist, kühn, unverfroren; kapier ich grad nicht, egal) & Co.:

Wie geht das, »die ersten 23,8 Sekunden«? Soweit ich mich erinnern kann, ist der Analyzer in Audacity nur dann wählbar, wenn man eine Stelle markiert, keine Passage. Macht ja so eigentlich auch Sinn. Übrigens, ich wiederhole mich, schaut euch doch mal das Spektrum logarithmisch skaliert an, das entspricht viel eher dem menschlichen Gehör (soweit ich das mitbekommen hab).

Natürlich (?) filtern Lossy-Codecs hohe Frequenzen weg. Aber wenn umgekehrt hohe Frequenzen fehlen, heißt das nicht auch, daß da verlustbehaftet komprimiert wurde. Das hatte ich sagen wollen.

Wenn bei Massenmucke obenrum sehr offensichtlich etwas fehlt, dann wohl kaum wegen des Mainstream-Charakters. Irgendwas natürliches wird wohl noch im dem Schall vorhanden sein. Wenn nicht, dann lag es wohl am Mastering, irgendwie.

Einigen wir uns darauf: Wir haben beide gesagt, daß die Frequenzanalyse nichts über die Qualität aussagt. Ich habe nur nicht explizit gesagt, daß ich von der Qualität des Tonträgers rede. War imho nicht nötig, da ERDi ja mit der Frequenzanalyse genau das (also das Verfallsstadium) erkennen wollte und nicht etwa die "Qualität" der Musik selbst.

Schon richtig, das meinte ich auch nicht. Ich meinte nur, daß ich da etwas ausführlicher war. Das, was ich noch nachträglich anmerken wollte, ist mir aber noch immer nicht eingefallen. Ich wollte irgendwie anders klar machen, warum das Spektrum ncihts mit dem Zustand der CD zu tun hat, aber ich weiß nicht mehr wie. Schade, war mir eigentlich wichtig.

Zur Darstellung in Audacity und ob man »das« daran erkennen kann: Das verlinkte Bild kann ich nicht sehen, da wird nach einem Login gefragt. Aber ich meinte nicht nur die Dynamik, sondern beide »anderen Dinge«, die ich erwähnte, also auch das Spektrum.

Also ERDi, spar dir die Mühe mit dem Spektrum, wenn es dir dabei nur darum geht, die Restqualität der CD festzustellen. Die läßt sich glaube ich so einfach nicht ermitteln. Das einzige, was sich rausfinden läßt, wird sein, wie leicht sich EAC beim Auslesen tut, was auch wieder mit dem verwendeten Laufwerk zusammenhängt. Aber wenn es fehlerfrei hinhaut, dann bist du ziemlich auf der sicheren Seite. Ich halte es auch für etwas voreilig davon auszugehen, daß jede CD deutlich meßbar an Qualität verliert, nur indem sie länger exisitiert. Ordentlich behandelt und aufbewahrt wird sie sich doch wohl gut halten, eine gewisse (durchaus längere) Zeit lang zumindest. Und wenn nicht, dann können wir eigentlich froh sein, daß das Zeug darauf digital gespeichert ist. Wobei das eigentlich eine Aussage etwa von der Qualität »Nachts ist mit Dunkelheit zu rechnen« ist, da die CD ja extra dafür entwickelt wurde.

Je nach Auslesbarkeit einer CD kann aber auch ein normaler CD-Spieler, also nicht am PC, sondern von der Stereoanlage, ganz interessant sein, wenn man mal sein Ohr nahe hinhält.

10

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Edoardo,04.03.2008, 00:11 schrieb:

Wie geht das, »die ersten 23,8 Sekunden«? Soweit ich mich erinnern kann, ist der Analyzer in Audacity nur dann wählbar, wenn man eine Stelle markiert, keine Passage.

Probiers aus. Marker an einer Stelle geht nicht, ganzes Lied ist wiederum zu viel und Audacity nimmt nur die ersten 23,8 Sekunden.

Natürlich (?) filtern Lossy-Codecs hohe Frequenzen weg. Aber wenn umgekehrt hohe Frequenzen fehlen, heißt das nicht auch, daß da verlustbehaftet komprimiert wurde.

Vielleicht nicht zwangsläufig, aber die Chancen stehen sehr hoch, daß das Musikstück mal lossy encodiert war.

Zur Darstellung in Audacity und ob man »das« daran erkennen kann: Das verlinkte Bild kann ich nicht sehen, da wird nach einem Login gefragt.

Mein Fehler. Ist ein Anhang aus dem Audiograbber-Forum. Was zu sehen ist: Beim Original eine Wav-Form, beim Cover ein Balken. Wieder kein "zwangsläufig" (bzgl. Dynamikkompression), sondern nur ein "höchstwahrscheinlich".

Raubkopieren ist nicht der ideologische Kampf gegen das böse System,
sondern egoistische, arrogante, knausrige Scheiße.

11

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Ich wollte heute mit EAC einige neue CDs einlesen, bei manchen Titeln heißt es im abschließenden Statusbericht  "kann nicht als akkurat verifiziert werden" was sagt mir dies?

12

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Das hat was mit AccurateRip zu tun:
AccurateRip und Offset-Korrektur mit EAC

Hilfe gibts hier:
Exact Audio Copy - Deutsches Forum - Digital-Inn

Hier gehts zum [url=http://www.playauditorium.com/]Auditorium[/url] ...

13

Re: Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Ah, das hört sich ja weniger dramatisch an als ich dachte, es gibt ja doch von einigen Liedern verschiedene Versionen etc. pp

Beiträge [ 13 ]

Seiten 1

Sie müssen sich anmelden oder registrieren, um eine Antwort zu verfassen

AudioHQ » Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen » Alte CDs, ab Bitrate x hörbarer Schaden?

Ähnliche Themen