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Thema: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Hallo

Mein erster Post und ich bin mir schon nicht sicher, ob ich das richtige Unterforum ausgewählt habe... zzzz  <_<

Jedenfalls stellt sich mir eine Frage, auf welche ich durch diesen Post aus dem ubuntuusers Forum aufmerksam wurde.

Gemäss diesem Post besteht also die Möglichkeit, dass beim Verschieben oder Kopieren von Dateien Fehler auftreten, die bspw. von Nautilus oder cp nicht gemeldet werden. Da ich meine CD's auf meinem Windows PC in flac's rippe und diese anschliessend jeweils auf meinen Ubuntu PC verschiebe, ging mir nun durch den Kopf, ob die ganze Ripperei vergebens war, da ja sämtliche flac's mindestens einmal kopiert wurden und diese unter Umständen nun fehlerhaft sind.  :angry:

Wie bereits im erwähnten Post des ubuntuusers Forum gefragt wurde, möchte ich nun gerne wissen, ob man solche Fehler nachträglich (also ohne das kopierte Original) feststellen kann? Im Post kam auch die Frage (leider noch unbeantwortet), ob solche Fehler allenfalls mit

flac -t

gefunden werden könnten. Nebenbei, was prüft flac -t überhaupt?

Zum Schluss hoffe ich, dass dieser Post nicht als "Doppelpost" angesehen wird... ich dachte mir, ich frage doch besser gleich mal die Profis  ;)

Besten Dank schon mal...


m07u

2 bearbeitet von Meiner Einer (Original: 2009-01-03 12:27)

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Ich bin nun nicht unbedingt der Linuxexperte. Darum habe ich meine Test's auf einem Win-Rechner gemacht.
Zuerst habe ich mal einen Titel in Flac umgewandelt und "Orig-Test.flac" genannt.
Dann habe ich mit einem Hexeditor diese Datei geöffnet, irgendwo mitten im File ein einziges Bit (!) verändert und als "Test.flac" zurückschreiben lassen.

Den Test habe ich 5 Mal wiederholt. Jeweils immer nur ein Bit an verschiedenen Stellen in der Datei.
http://img48.imageshack.us/img48/3059/flaccrcje2.th.jpg
Sei beruhigt... Du bekommst sofort eine CRC-Fehlermeldung!

Du kannst also getrost die -t verwenden.

Offtopic: Es erstaunt mich ehrlich gesagt, daß Linux keine Überprüfung beim kopieren/schreiben vornimmt. Denn genau das konnte sogar schon der gute alte Amiga 500 aus den 80er Jahren. Und dessen Filesystem hat seinen Ursprung aus dem UNIX-Bereich.

3

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Hi Meiner Einer

Das hört sich doch sehr beruhigend an...  :rolleyes:

Werde das auch mal testen. Wusste nicht, dass das so "einfach" geht.

Habe in der Zwischenzeit im ubuntuforums.org einen Post gefunden, in dem die Möglichkeit gezeigt wird, wie mehrere flac's getestet werden können und ein entsprechendes Log erstellt wird. Werde dies dann zu gegebener Zeit mal durchlaufen lassen.

Vielen Dank also für dein Hilfe und noch einen schönen Sonntag!

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

@Meiner Einer

Moin, Moin,

hast Du mal probiert, ob man mit den von Dir zielgerichtet verwundeten Flacs noch etwas anfangen kann (insbesondere decodieren, aber auch abspielen mit Foobar oder Winamp)? Würde mich sehr interessieren!

Zum Problem der Robustheit wurde hier und an anderen Orten schon diskutiert:

https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=947
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....showtopic=33226
https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=2430

Gruß
rhinozeros

5

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Abspielen funktioniert, decoden nicht. Beim Abspielen hört man jedoch den Fehler.

man flac

       -d, --decode
              Decode (the default behavior is to encode)

       -t, --test
              Test  a  flac encoded file (same as -d except no decoded file is
              written)

Da flac -t im Unterschied zu flac -d lediglich kein file erstellt, folgt auch derselbe Fehler:

flac 1.2.1, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

test.flac: 45% completetest.flac: *** Got error code 0:FLAC__STREAM_DECODER_ERROR_STATUS_LOST_SYNC
test.flac: *** Got error code 0:FLAC__STREAM_DECODER_ERROR_STATUS_LOST_SYNC
test.flac: *** Got error code 1:FLAC__STREAM_DECODER_ERROR_STATUS_BAD_HEADER
test.flac: *** Got error code 0:FLAC__STREAM_DECODER_ERROR_STATUS_LOST_SYNC


test.flac: ERROR while decoding data
           state = FLAC__STREAM_DECODER_READ_FRAME

Gruss

6 bearbeitet von Meiner Einer (Original: 2009-01-05 22:32)

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

@ rhinozeros

Natürlich kann man es noch abspielen! Das ist ja auch eine der Grundideen bei Flac. Es wird im Grunde nur ein Frame beschädigt, alles übrige bleibt lesbar/abspielbar.
Es gibt allerdings an der betreffenden Stelle ein heftiges Dropout von 92 Millisekunden Länge (Komprimierung bei 8)

Anbei wieder ein Screenshot.
http://img168.imageshack.us/img168/6442/dropoutts9.th.jpg

@ m07u

Decoden funktioniert auch. Zumindest, wenn ich es in Audition öffne. Und dort kann ich es ja wieder in alle möglichen anderen Formate speichern.

PS - gibt es eine Möglichkeit, die Bilder hier direkt anzuhängen? Ich weiß nämlich nicht, wie lange sie bei dem Bildhoster abrufbar bleiben.

7 bearbeitet von rhinozeros (Original: 2009-01-05 23:23)

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Meiner Einer,05.01.2009, 22:32 schrieb:

...Das ist ja auch eine der Grundideen bei Flac... .

Das ist ja genau der Hintergrund meiner Frage. Ich bin von Ape auf Flac wegen der größeren Robustheit umgestiegen. Ich habe das selbst nicht überprüft, für mich war ausreichend, daß hier im Forum aus berufenen Munde davon zu hören war. Dein Testergebnis bestätigt zumindest, daß Flac einiges aushält. Mit einem Dropout von 92 Millisekunden könnte ich mich noch abfinden, verglichen mit einem Totalverlust ist das wirklich zu verschmerzen. Mit einem Wav-Editor kann man ja nach dem Decodieren etwas Wundbehandlung betreiben.

Deine Einschränkung auf Audition läßt in mir den Vorsatz (Warnung: Mit den Vorsätzen ist das bei mir so eine Sache) aufkommen, das mit anderer Software mal zu probieren, Foobar und FlacFrontend wären wohl das Nächstliegende. Sollte eigentlich funktionieren, entscheidend ist nach meinem Verständnis der Codec und nicht der Softwareaufsatz.

Audition 6.0 wird z. Z. bei idealo.de zwischen 375,26 EUR und 503,55 EUR angeboten,... nun ja... :(

Gruß
rhinozeros

8 bearbeitet von Meiner Einer (Original: 2009-01-05 23:53)

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

rhinozeros schrieb:

Deine Einschränkung auf Audition

War vielleicht nicht so gut formuliert - sorry. Ich wollte damit sagen, daß ich es nur mit Auditon getestet habe. Für Audition bzw. CoolEdit steht ja ein separates "flac.flt" zur Verfügung.

Aber ich habe jetzt noch einen Test durchgeführt: Ich habe in die beschädigte Datei an anderer Stelle (weiter am Ende) noch einen weiteren (zweiten) Bitfehler eingefügt.
Anschließend den "Flac-Tester" drüberlaufen lassen. Erfolg: Er zeigt nur den ersten Fehler an (den auf dem Screenshot). Danach bricht er das weitere testen dieser Datei ab. Gleiches gilt für die "Flac.exe" bzw. das "Flac-Frontend": Sie brechen bei auftreten des ersten Fehlers ab. Somit wird die Datei nicht decodiert.

Anders verhält es sich beim Abspielen bzw. öffnen in Audition. Dort wird also trotzdem weitergelesen und das jeweils "kaputte" Frame mit "Stille" aufgefüllt.

PS - Ich verwende Audition auch aus beruflichen Gründen. Allerdings noch in der Version 1.5, weil es für meine Zwecke absolut ausreichend ist.

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Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Ehrlich gesagt wundert es mich überhaupt, daß es beim Kopieren einer Datei zu Fehlern kommen kann. Woher?

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Das kann immer passieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitfehler
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrektur

Streng genommen hast Du ja nicht nur 0 und 1 auf den Leitungen, sondern noch jede Menge Störimpulse, Rauschen, Brummen usw. Dazu kommt noch die natürliche radioaktive und kosmische Strahlung. Das heißt, es kann immer mal ein Bit auf der Leitung "kippen" - deshalb ja auch mein Test auf Einzelbit-Ebene. Auch Speicherzellen halten ihre Information in Form einer Kondensatorladung. Und die lag meines Wissens sogar in den 80er Jahren schon in Größenordnungen um 100 Elektronen - mehr nicht.
Und auch bei magnetische Medien wie HD kommt es vor, das mal ein Bit nicht gleich beim ersten schreiben so will, wie es soll.

Das Problem ist aber dabei weniger die Tatsache, das ein Bit kippen kann, sondern vielmehr, das gerade unter Linux eine Prüfung nach dem Schreiben nicht stattfindet.
Window, Mac und auch Amiga dagegen lesen sofort nach dem Schreiben die Daten zurück und vergleichen sie. Im Fehlerfall werden dann bis zu 10 Schreibversuche unternommen, bis es eine Fehlermeldung gibt.

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Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Meiner Einer,06.01.2009, 00:56 schrieb:

Das Problem ist aber dabei weniger die Tatsache, das ein Bit kippen kann, sondern vielmehr, das gerade unter Linux eine Prüfung nach dem Schreiben nicht stattfindet.

Hast du dafür eine seriöse Quelle? Ich bezweifle das nämlich massiv. Denn ich gebe dir recht, solche Übertragungsfehler treten immer auf und so ziemlich jedes Protokoll oder jede Funktion in der IT Welt, die mit der Übertragung von Daten beschäftigt ist, hat eine Art der Fehlererkennung und -korrektur. Dass nun ausgerechnet Linux dies nicht beherrschen soll, halte ich schlichtweg für falsch.

Ihr lehrtet mich reden, und der ganze Vortheil den ich davon habe, ist daß ich fluchen kann; daß ihr die Pest dafür hättet, daß ihr mich reden gelehrt habt!

12 bearbeitet von Meiner Einer (Original: 2009-01-07 13:20)

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

m07u hat in seinem ersten Post hier einen Link zu "ubuntuusers.de" angegeben, wo er diese Frage ebenfalls gestellt hat.
http://forum.ubuntuusers.de/topic/ist-kopi...autilus-sicher/

Speziell in Post 8 dort wird das erwähnt.

Ich war beim Lesen ebenfalls sehr überrascht! Ob diese Info seriös ist, kann ich Dir nicht beantworten. Ebensowenig, ob es nur "Nautilus" betrifft oder Linux komplett.

Außerdem bezieht sich das ja nicht auf die komplette Vielfalt der Datenübertragung und deren Protokolle, sondern konkret "nur" auf das schreiben von Daten auf ein Speichermedium.

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Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Gerade beim Musikhören mit fb2k ist mir eine Art Aussetzer in einem Musikstück aufgefallen. Also hab ich zurückgespult, um mir die Stelle nochmal anzuhören (reproduzierbar oder zufälliger Fehler durch ein Kabel/sonstwas?).

Plötzlich Stille und diese Fehlermeldung:

Unable to seek to 2:34.600 (Unsupported format or corrupted file):

Ich hab vor ein oder zwei Wochen meine Daten von einer externen auf die interne Festplatte kopiert, weil dieser dämlich MyBook-Schrott sich ständig ungefragt abschaltet, wenn man etwas länger nicht darauf zugreift. Also hab ich die beschädigte Datei und die von der externen Festplatte in fb2k verglichen:

Comparing failed (length mismatch : 3:17.573333 vs 3:16.946395, 8712984 vs 8685336 samples).

Da fehlen satte 27648 Bytes bzw. 0,626938 Sekunden (wenn ich die Zahlen hinterm Punkt richtig interpretiere). Wie gesagt, FLAC spielt drüber, kann aber nicht drüber zurückspulen. Billy hängt sich auf, wenn man beim Zurückspulen auf 2:34 landet. Mit einem HEX-Editor hab ich mir das jetzt nicht angeschaut.

In Audacity sieht das so aus:
http://bayimg.com/image/naoekaaba.jpg
Also keine Stille. Und der Fehler liegt bei 2:34.4, nicht bei 2:34.6 wie es in der Fehlermeldung heißt.

Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Comparing failed (length mismatch : 3:17.573333 vs 3:16.946395, 8712984 vs 8685336 samples).

Betrachten wir mal die Samples: 8712984 - 8685336 = 27684 Samples.
Ein Sample hat ja eigentlich 16 Bit (2 Bytes), zumindest dann, wenn es urprünglich von CD kommt.

Es fehlen Dir also 55296 Bytes.

Und jetzt kommt das eigentlich "interessante" daran: 55296 / 512 = 108. Es ist glatt teilbar ohne Rest!
Die Blockgröße einer HD beträgt auch heute immer noch 512 Bytes!!! Und diese werden seit ewigen Zeiten immer zu sogenannten "Clustern" zusammengefaßt wie z.B. 2 KByte, 4 Kbyte ... (= 4; 8; ... Blöcke) usw.

Das spricht mit großer Wahrscheinlichkeit für einen Dateisystemfehler. Vielleicht mal mit Chkdsk kontrollieren.

Ich will und kann an dieser Stelle keine Theorien bzw. Erklärungen zum Verhalten von Foobar bzw. Audacity anstellen. Das wären alles nur Vermutungen.

mit fb2k ist mir eine Art Aussetzer in einem Musikstück aufgefallen

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen (Dropout), da bei Dir mindestens ein Frame, vermutlich sogar 2 Frames defekt sind.
Zu Audacity kann ich gar nichts sagen, da ich es noch nie verwendet habe. Hast Du an der Stelle mal reingehört, ob es dort einen "Bruch" in der Musik gibt?

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Re: Möglichkeit von Fehlern beim Verschieben/Kopieren?

Betrachten wir mal die Samples: 8712984 - 8685336 = 27684 Samples.

Es fehlen Dir also 55296 Bytes.

Falsch: 8712984 - 8685336 = 27648 Samples.

Teilen wir das durch FLAC's Standardgröße für Frames, nämlich  4608 Samples, erhalten wir exakt 6.

Wenig verwunderlich, denn ein (erkannter) Fehler in einem Frame führt immer zum Ausfall des kompletten Frames.

Nun ist 4608 zwar auch ein ganzzahliges Vielfaches von 512 (bzw. 256, wenn man es in Bytes umrechnet), nur läßt sich daraus mitnichten der Schluß ziehen, daß der zugrundliegende Datenfehler mit defekten Sektoren des Datenträgers übereinstimmt.

Das könnte nur dann in Betracht gezogen werden, wenn die komprimierten FLAC-Frames exakt an Sektorgrenzen des Datenträgers beginnen und enden. Da FLAC Frames variierende Größen (VBR) haben, ist das nicht sehr wahrscheinlich.

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