Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio (Seite 2) - Hörtests und Qualitäts-/Einstellungsfragen - AudioHQ

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16 bearbeitet von Lego (Original: 2006-01-16 20:10)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Frank Bicking,15.01.2006, 18:35 schrieb:

Was die Codecs inzwischen zu leisten imstande sind, ist zweifelsohne beeindruckend. Alle liegen gleichrangig über einer Bewertung von 4.5 (5 = transparent, 4 = Unterschied erkennbar, nicht unangenehm), in vielen Fällen war es den Testern garnicht erst möglich die komprimierten Dateien herauszuhören, was bei Personen aus dem Hydrogenaudio-Umfeld bemerkenswert ist.

Das sehe ich genauso, insbesondere wenn man daran denkt, daß die 128 kbps-Bitraten (VBR) heute nur noch im Bereich portabler Geräte eine Rolle spielen.   

Frank Bicking schrieb:

Ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, kann man wohl davon ausgehen, dass sich das in vielen Onlineshops populäre WMA-Format, dessen Professional-Variante hier getestet und für gut befunden wurde, abgeschlagen hinter den hier getesteten Codecs positionieren würde, hat es doch seit dem letzten Hörtest im Mai 2004 keine Weiterentwicklung erfahren. Gerade im Marketingbereich aber auch zunehmend bei der Kundschaft öfter zitierte Behauptungen, es wäre besser als MP3, kann man damit weiterhin getrost aus dem Wind schlagen.

Diese Leute eines Besseren zu belehren ist ohnehin schwierig genug, da die meisten den Unterschied zwischen WMA Standard und der WMA Pro-Variante nicht kennen. Vergleiche dem Halbwissen aus der MS-Werbung entstammen oder Zeitschriften entnommen wurden. Den meisten fehlen doch schon die Grundkenntnisse über Audiokompression, die mittlerweile nicht nur wir verbreiten, sondern nach langen Jahren endlich auch Seiten wie Chip-Online zur Kenntniss nehmen, wie sie übrigens auch von FlicFlac und anderen in HiFi-Foren publiziert werden. Mal abgesehen davon, daß es für WMA Pro überhaupt keine Hardwareunterstützung gibt, die Geräte also auf WMA Standard angewiesen sind, sodass sie mit dem "besseren" der beiden Encoder gar nichts auf ihren Portis anfangen können. Entsprechend bleibt ihnen wenn sie die Ergebnisse dieses Tests für sich nutzen wollen meist nur LAME.

Vermutlich wird man zukünftig eher noch mit Leuten rumdiskutieren müssen, die obigen Tests nur halb gelesen habe, die Unterschiede der WMA-Formate nur unzureichend kennen, daß sie glauben das gute Abschneiden von WMA gelte für alles was mit WMA zu tun hat. Wir können ja nicht davon ausgehen, daß sie die Einstellungen selbst vergleichen und dabei bemerken, daß ihre WMA Pro-Dateien sich auf ihren DAC nicht abspielen lassen, WMA Pro also ein reines PC-Format ist.   

Schön finde ich hingegen, daß wir keinen unserer Artikel umschreiben müssen und weitgehend immer die richtigen Vorgehensweisen empfohlen haben, es also nun "offizielle" Wurscht ist, ob man iTunes-AAC oder LAME auf einem Porti (iPod) benutzt. So jedenfalls interpretiere ich die Ergebnisse. 

Was ich allerdings vermisse ist die Teilnahme des Windows ACM-mp3 Codec außer Konkurrenz zu Vergleichszwecken, da auch er sehr populär im 128er Feld.

Frank Bicking schrieb:

Gute Qualität kann man dagegen dem iTunes Music Store attestieren.

Kann man das? Soweit ich weiß, werden die Titel doch in einem Freeform-AAC-Format bei Apple angeliefert und ins m4p-Format transcodiert. Das Märchen, daß der ITMS selber CDs noch selber rippt oder sogar mitunter Zugang zu anderen/besseren Master bekommt, hatte ich immer schon für ein Märchen oder eine Marketingfloskel gehalten. Ist aber eine andere "Baustelle".

Frank Bicking schrieb:

Was mir etwas Sorgen bereitet, ist der Nero-AAC-Encoder. Zum wiederholten Male muss man sich als potentiell interessierter Nutzer Aussagen anhören, diejenigen die regelmäßig Hydrogenaudio verfolgen werden das bestätigen können, nach denen die getestete Version leider einen Bug hatte, dass die eigentliche Qualität damit nur besser sein könne als das jetzige Resultat, dass die Version zu alt war, dass es mit den nächsten Versionen besser werden würde und so weiter.

Dies ist der einzige Punkt an dem ich meine Aussagen zu AAC ändern muss, also den iTunes AAC-Encoder empfehlen werde. Wobei ich den ja eigentlich nie empfohlen habe, weil ich bislang nie einen spürbaren technisch bedingten "Update-Zwang" erkennen konnte, außer vielleicht um den iTunes-mp3-Encoder zu umgehen oder weil man die Chapter-Tools oder m4b (bookmarkable) für den iPod erstellen möchte. 

Frank Bicking schrieb:

Spielt das ganze Thema Formatwahl und Qualitätsdiskussionen überhaupt noch eine wichtige Rolle, oder sind die hier vorgestellten Lösungen für die Anwendungszwecke verlustbehafteter Codecs mittlerweile ohnehin alle gut genug, einen modernen Encoder und VBR vorausgesetzt?

Für mich nicht mehr, nicht weil ich einen großen Artikel (58) darüber geschrieben habe, sondern weil ich diese nur wenig anpassen muss. Das Einzige was ich beim Thema "Formatwahl" noch stärker hervorheben werde ist das man mit allen vorgestellten und aktuellen Encodern mittlerweile das gleiche Qualitätsniveau bekommt, vorrausgesetzt man beachtet (haben wir auch immer drauf hingewiesen) die Wahl der Encoderversion und geeigneter Presets.

Schön auch, daß man jetzt auf die Behauptung Lossy höre sich (immer) schlecht an, diese entkräften kann, indem man darauf hinweist, daß der Benutzer vermutlich "etwas falsch gemacht hat", wenn er abweichenden Empfehlungen folgt, falsche Encoder benutzt oder die Presets falsch kombiniert/auswählt. Denn wie man sieht kann man mit allen aktuellen Versionen bei Beachtung einiger Spielregeln, bereits ab den getesteten Bitraten "hohe Qualität" erwarten. 

Frank Bicking schrieb:

Glückwünsche gebühren Sebastian Mares für die erfolgreiche Organisation.

Dem schließe ich mich an,
Vielen Dank Sebastian für die geleistete Arbeit.

persönliche Note an dieser Stelle

Es ist schon seltsam, daß man dieses Qualitätsniveau erst nach etwa 10 Jahren erreicht, die 128 kbps Empfehlung also erst nach so langer Zeit zutreffend ist. Bezeichnend vor allem, daß die frei populären FhG-Encoder zum heutigen Zeitpunkt überhaupt nicht mehr weiterentwickelt werden, vermutlich auch nie obiges Niveau erreichen würden (Spekulation).

Hervorhebenswert zum heutigen Zeitpunkt vor allem, daß in diesem "egalitäten Testfeld" hier zwei Open Source-Codecs (LAME und Vorbis) zwei kommerziellen Codecs (Microsoft und Apple) auf dem selben Qualitätsniveau gegenüberstehen.   

Nomadhunter schrieb:

Was mich in Zukunft vorallem interessiert, ist, ob die gleiche Qualität, die Codecs bei ~128kbit/s heute erreichen, in Zukunft vielleicht schon mit z.B. 100-110kbit/s erreichen. Weitere Qualitätssteigerungen bei ~128kbit/s halte ich dagegen für garnichtmehr so wichtig, da ich mit der derzeitigen Qualität (zumindest unterwegs) sowieso zufrieden bin und zu Hause sowieso nurnoch auf lossless setze.

Davon kann man ausgehen, vorrausgesetzt die jeweiligen Projekte/Anbieter sind Willens weitere zeitaufwendige Optimierungsarbeit (Hörtests) in die Weiterentwicklung zu investieren. Bei mp3 jedenfalls hieß es immer, daß dieses Format überhaupt gar nicht so weit entwickelt werden könne, also zum aktuell von LAME erreichten Stand. Jedenfalls war das die offizielle Version derer, die AAC in den Markt schieben wollten.

Das hier etwas nicht stimmt und seit Jahren LAME und AAC nahezu gleichauf liegen und keinerlei spürbarer Updatezwang vorliegt, sollte doch für viele eine Überraschung sein, mal ganz abgesehen von den Problemen die Ahead Nero-Entwickler haben ihre AAC-Encoder überhaupt in die Reihe zu kriegen, auf die angekündigten Meilensteine aus dem Hause Nero bin ich jedefalls gespannt. Bisher habe ich nichts gesehen, wovor andere Anbieter Angst bekommen müßten.

Scheinbar sind auch AAC-Entwicklern Grenzen gesetzt, jedenfalls in klanglicher Hinsicht. Ohne die Hörtests der HA-Community jedenfalls wären LAME und Vorbis nie dort wo es jetzt angekommen ist. Dieser engagiert und kostenlos arbeitende Background scheint den Nero-Entwicklern zu fehlen. Jedenfalls spricht vieles dafür im Bereich Lossy in regelmäßigen Abständen solche Multiformat-Tests durchzuführen.

Gruss

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17

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Ich war von Anfang an eigentlich gegen die Teilnahme von WMA 9 Pro, weil dieser Codec von keinem einzigen tragbaren Gerät unterstützt wird und dessen Teilnahme somit eigentlich nur akademischer Natur sein konnte. Leider konnte der (gegenüber Pro schlechtere) WMA 9 Standard die Testkriterien nicht zur Zufridenheit von Sebastian erfüllen ...

Ein paar Punkte aus meiner Sicht:

Was mich absolut verwundert hat ist die Effizienz des iTunes AAC-Encoders ... bei einer durchschnittlichen Bitrate von 137,6 kbps ein Rating von 4,76 zu erreichen (Vorbis AoTuV erreichte 4,79 bei 147,94 kbps), stellt ein wirklich bemerkenswertes Ergebnis dar und spricht eindeutig für die Qualität des in iTunes integrierten AAC-Encoders (der sich glücklicherweise auch mit EAC nutzen läßt) :D und der Entwicklungsarbeit seitens Apple.

Die Vorbis-Entwickler sollten Aoyumi für die Entwicklungsarbeit und das Fein-Tuning wirklich dankbar sein ... ich bezweifle stark, daß die aktuelle 'offizielle' Version 1.1.2 dasselbe Ergebnis erreicht hätte.

Alles in allem ... ein großartiger Test von Sebastian. Meine Hochachtung ... vor allem im Hinblick auf die im Vorfeld abgelaufenen unschönen Diskussionen.

18

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Sehr beeindruckend; hätte nicht gedacht, dass MP3 bei der niedrigen Bitrate jemals eine so hohe Qualität erreichen würde!
Zwei fragen muss man sich jetzt aber stellen:

1. Macht es bei lossy Codecs überhaupt noch Sinn, höhere Bitraten als ~130-150kbit zu verwenden?
2. Kann man jetzt nicht das Prädikat "CD-Qualität" für ~130kbit MP3 (Lame) im Sinne von "entspricht CD-Qualität" akzeptieren?

Bei Bitraten ab 128kbit gibt es jetzt keinen Grund mehr, für bessere Qualität etwas anderes als Lame-MP3 zu verwenden. In Sachen Funktionsumfang sieht es aber anders aus, ich sag nur Gapless Playback, ReplayGain, Tagging. Dass das alles in Verbindung mit foobar2000 möglich ist, ist ja schön und gut, aber unter Linux, Mac und auf Hardware-Playern sieht's leider anders aus. Natürlich liegt das Problem nicht allen bei den Formaten, sondern auch an der Software.
Ich denke jedenfalls, dass hier im Moment der größte Nachholbedarf besteht.

Was meint ihr?

19 bearbeitet von Lego (Original: 2006-01-18 18:42)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Aki,18.01.2006, 15:42 schrieb:

1. Macht es bei lossy Codecs überhaupt noch Sinn, höhere Bitraten als ~130-150kbit zu verwenden?

Hmm, gute Frage.

Ich persönlich würde es folgendermaßen formulieren.



</li> *  Es macht keinen Sinn, Presets oberhalb V2 (APS) zu verwenden, außer man weiß exakt welche Probleme man Probleme man damit umgeht. Transparenter als transparent geht wohl kaum.


*  Sobald Codecs transparent encodieren, man für Archivqualität den selben Nutzerwet erhält, allerdings auf bitidentische Reproduktion verzichten muss.   


*  Man kann sagen, daß man mit den oben getesteten Encodern und Prests hervorragende Ergebnisse bereits zwischen 128-150 VBR erhält, es also nicht an den erhältlichen Codecs liegt, wenn ein portables Gerät schlecht klingt. Diese Codecs also untereinander austauschbar sind mit den folgenden verwendeten Einstellungen.

# iTunes AAC 6.0.1.3 (128 kbps, VBR)
# LAME 3.97 Beta 2 (-V5 --vbr-new)
# Ogg Vorbis AoTuV 4.51 Beta (-q 4.25)



*  Man kann sogar sagen, daß die Leistung der heutigen Formate nur durch Hörtests und die jahrelange Optimierung so zustande gekommen ist.




Aki schrieb:

2. Kann man jetzt nicht das Prädikat "CD-Qualität" für ~130kbit MP3 (Lame) im Sinne von "entspricht CD-Qualität" akzeptieren?

Auf die Formulierung "CD-Qualität" würde ich jedoch verzichten, weil die subjektive Komponente doch immer noch eine sehr große Rolle spielt. Manche Menschen reagieren eben doch auf Preechos oder Artefakte, selbst wenn sie sie "hörbar , aber nicht störend" einordnen.

Wollte man wirklich "CD-Qualität" verwenden, so gibt es doch zum Beispiel bei mir eine andere Erwartungshaltung, nähmlich exakt die Qualität einer CD zu reproduzieren. Ich halte nichts davon, obigen Begriff zu verwässern oder überhaupt zu verwenden. Das produziert doch nur Missverständnisse, die vermeidbar sind.   

In jedem Falle hat niemand Qualitätseinbußen, wenn er statt Ogg-Vobis oder LAME-mp3 meint auf iTunes-AAC setzen zu müssen.

iTunes hat gut daran getan unter Windows keine GUI für LAME anzubieten. Ohne die (vermuteten) Manipulationen wäre die Akzeptanz und Verbreitung von iTunes AAC eine völlig andere, weil keine offensichtlichen Vorteile existieren. Die iTunes-Benutzer (also die den Ripper/Encoder benutzen) können aber doch ohnehin nicht sonderlich an der Qualität intressiert sein, wenn sie durch die Wahl von iTunes auf Clipping-Prevention, Replaygainfähigkeit, Gapless Playback und flexibles Tagging  freiwillig verzichten. Oder?

Apple weiß auch wie man Codecs optimiert, denn mit ihrem AAC/mp4 ist ihnen ein guter Wurf gelungen. Das man dafür bestimmte Kompetenzen braucht kann man hier lesen:

Garf,Jan 14 2006, 05:15 PM schrieb:

If you spend more bits on the right coefficients, the time smearing gets less. This is true even if the time resolution is low. Since MP3 is more efficient, it can afford to spend more bits to do this (remember GTune Vorbis?). That's why it's not so clear-cut.

On the page you link though, there's this:

To my mind only MPEG-4 AAC is capable to eliminates all disadvantages of the additional frequency resolution. The result is transparent coding at data rates around 120...130 kbps (instead of 170...180 kbps as MPEGplus). But a

    * high quality MPEG-4 AAC Encoder is much much more difficult to program and to tune than a MPEGplus encoder

I agree strongly with this (it's also true for MP3 vs MP2) and it points that the "theorethical" advantages any format may have can be problematic since they must be used fully and correctly. We have not reached this point with MP3 and it will take much longer with AAC.

Somit kann man nicht davon ausgehen, daß Apple nicht wüßte wie man einen mp3-Codec verbessert.

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Lego,18.01.2006, 18:42 schrieb:

[Die iTunes-Benutzer (also die den Ripper/Encoder benutzen) können aber doch ohnehin nicht sonderlich an der Qualität intressiert sein, wenn sie durch die Wahl von iTunes auf Clipping-Prevention, Replaygainfähigkeit, Gapless Playback und flexibles Tagging  freiwillig verzichten. Oder?

Du setzt damit vorraus, dass die iTunes-Benutzer wissen auf was sie verzichten!

21 bearbeitet von Lego (Original: 2006-01-18 19:06)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Das ist richtig.

Im Netz gibt es doch recht viele Nachfragen von "Windows zu MacOS"-Wechslern die auf Hydrogenaudio und anderen Foren einige dieser Features für den Mac nachfragen. Auch nach Foobar2000 für den Mac wird nicht gerade selten gefragt, für Linux natürlich ebenso.

Mitunter stellt der Umstand, daß einige der Features nicht bekannt sind. auch ein Verständigungsproblem dar, wie zB hier nachzulesen.

Mal ganz abgesehen davon, daß große Teile der Windows-Benutzer auch nicht um den möglichen Komfort wissen, auf den sie verzichten.

Eine nicht gerade kleine Gruppe intressiert es auch einfach aus verständlichen nicht, das halte ich auch für völlig normal.

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Frank Bicking,15.01.2006, 19:35 schrieb:

(...) Spielt das ganze Thema Formatwahl und Qualitätsdiskussionen überhaupt noch eine wichtige Rolle, oder sind die hier vorgestellten Lösungen für die Anwendungszwecke verlustbehafteter Codecs mittlerweile ohnehin alle gut genug, einen modernen Encoder und VBR vorausgesetzt?

Glückwünsche gebühren Sebastian Mares für die erfolgreiche Organisation.

Hallo

1.) Nein, die Frage nach DEM Lossy-Codec habe ich schon länger mit LAME-MP3 beantwortet. Dieser Hörtest hat mich erneut bestätigt. Ich glaube nicht, dass bei lossy noch wesentliche Steigerungen möglich sind. Ich halte LAME 3.97 b2 -V? für qualitativ gut genug und in der Summe der Eigenschaften für die beste Lösung. Für höhere Anforderungen gibt es lossless.

2.) Den Glückwünschen schliesse ich mich an, füge noch Dank hinzu und möchte Sebastian bei dieser Gelegenheit hier im Forum begrüssen.  ;)

Gruss

23 bearbeitet von Aki (Original: 2006-01-23 22:37)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

2. Kann man jetzt nicht das Prädikat "CD-Qualität" für ~130kbit MP3 (Lame) im Sinne von "entspricht CD-Qualität" akzeptieren?

Von dieser Frage muss ich mich mittlerweile selber distanzieren, da ich die Ergebnisse dieses Hörtests erst etwas falsch interpretiert habe. :unsure: Außerdem habe ich in eigenen ABX-Test mit Vorbis-codiertem Material (aoTuVb4.51  Q4) Unterschiede zum Original hören können (bei 70-80% richtigen Tipps).

Eine andere Frage: Warum meinst du, Lego, dass es keinen Sinn macht presets über V2 (Lame) zu verwenden? Weil man Unterschiede eh nicht hören würde oder weil mit Lame einfach nicht mehr zu erreichen ist, egal wie hoch die Bitrate ist? Heißt es nicht, dass die Qualität von MPC Q5 außer von Vorbis von keinem anderen Format, bei keiner Bitrate aktuell erreicht werden könne?
Mich würde auch mal interessieren, ob die Ergebnisse von guruboolez's 180kbit-Test damit zusammenhängen (Vorbis schneidet dort klar besser als Lame und immer noch besser als MPC ab).

24 bearbeitet von Lego (Original: 2006-01-24 00:49)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Aki,23.01.2006, 21:37 schrieb:

Eine andere Frage: Warum meinst du, Lego, dass es keinen Sinn macht presets über V2 (Lame) zu verwenden? Weil man Unterschiede eh nicht hören würde oder weil mit Lame einfach nicht mehr zu erreichen ist, egal wie hoch die Bitrate ist? Heißt es nicht, dass die Qualität von MPC Q5 außer von Vorbis von keinem anderen Format, bei keiner Bitrate aktuell erreicht werden könne?

Die Leistungen der aktuellen Codecs kennst Du ja mittlerweile, oder? Was meinst Du wieviel Sinn es noch hat, höhere Presets zu benutzen, wenn das die wenigen verbliebenen Probleme vermutlich auch nicht lösen kann, zumal wenn man noch Lossless für Notfälle in der Hinterhand hat und *Platzprobleme* mittlerweile zu einem historisch geprägtem Fremdwort wird?

Sicherlich kann man da auf "Nummer Sicher gehen" und "Headroom lassen" (so heißt dieser Unfug), aber das ist doch wie im Hochsommer mit Winterreifen durch die Heide zu fahren. "Sicherlich, man ist bestens gerüstet und lacht sich einen, wenns Schneegestöber kommt und fährt an allen anderen auf der Überholspur vorbei."

"Ein Schnitzel ans Knie genagelt" erzeugt da mehr Aufmerksamkeit, da laufen einem wenigstens die Hunde hinterher. Aber was soll das?

Die Probleme der einzelnen Formate werden spätenstens in den Optimierungsphasen offensichtlich, für die Intressierten an den Wartezeiten für spürbare Verbesserungen ablesbar. Wer wird denn inm 2-3 Jahren noch an Lossy-Codecs rumpfriemeln. einige Unverbesserliche sicherlich, die Nero Entwickler an AAC vielleicht, aber insgesamt läßt das Interesse doch spürbar nach, oder?

Ich bin da ehrlich, das ganze "Rumgefummele" wegen einiger Problemsamples oder problematischer Charakteristika ist doch für die Katz, kaum mehr pragmatisch. Wenn ein Preset versagt, dann weicht man auf Lossless aus, jedenfalls beim Archivieren. Beim Porti ist es doch erst recht völlig wurscht, wenn man mal einen Artefakt hört.

Die Defizite/Mängel/Eigenheiten der einzelnen Formate sollten unsereins doch bekannt sein, oder?  Ich würde  jedenfalls nicht mehr auf die Idee kommen nachdem V2 versagt hat und ich wegen irgendwelcher wildgewordener Transienten bei Lame Artefakte und Preechos erzeugt habe, das nächsthöhere LAME-Preset auszuprobieren. Die problematische CD wird einmal an FLAC oder Musepack verfüttert und es ist "Schicht im Schacht".

Wer braucht mehr als das derzeit gebotene bei 128 kbps, wenn sogar schon die Flash-Player dieses Jahr bei 8 GB ankommen werden.

Mich würde auch mal interessieren, ob die Ergebnisse von guruboolez's 180kbit-Test damit zusammenhängen (Vorbis schneidet dort klar besser als Lame und immer noch besser als MPC ab).

Beim Querlesen von HA in den vergangenen 2 Jahren ist mir aufgefallen, daß die Optimierung von Codecs in die Richtung geht, die Nebenprodukte des Encodierens weniger störend zu machen. Sie kommen dort an, wo Musepack schon seit Jahren Quartier bezogen hat. Da wo Musepack 2002 war, da sind die aktuellen Codecs erst vergangenes Jahr angekommen, die prinzipiellen Problematiken vom mp3 lassen wir dabei außer Acht, weil es entgegen allen Erwartungen den Lame-Entwicklern gelungen ist, die Nebenprodukte der Kompression so zu entschärfen, daß mp3 dank LAME sogar mithalten kann.

Prinzipielle Frage:
Wurde uns nict AAC verkauft unter dem Vorwand das genau dies nicht möglich ist?
Wo bitte will AAC denn einen noch einen "Boden gutmachen", bei Bitraten um die 100  kbps vielleicht, bei Nero wird das dann wohl etwa 2012 soweit sein (Übertreibung)?   

Übrigens:
Zwischen dem was Guruboolez als störend erachtet (so sehr ich ihn schätze) und einer statistischen Menge von Testern in einem Multicodec-Test bestehen einfach große Unterschiede, das muss man einfach sehen. (Insbesondere wenn man bedenkt daß moderne Popmusik durch die Clipping-Neigung und die hohe Gesamtlautstärke ohnehin schon erhöhte Anforderungen an die Tester und die Auswahl der Samples stellen. Mittlerweile überlegen sich ja schon viele CD-Käufer wieder zurück zur AnalogLP zu gehen, weil die Produktionen einfach weniger clippen und kaputtremastert werden).

Allerdings decken sich einige Vermutungen seinerseits mit den meinen, daß manche Testhörer reagieren eben eher auf Preeechos als "störendes Merkmal", andere eben eher auf Artefakte.

Ich hoffe ich hab Dich richtig verstanden und die Frage beantworten können.

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Wer braucht mehr als das derzeit gebotene bei 128 kbps, wenn sogar schon die Flash-Player dieses Jahr bei 8 GB ankommen werden.

Das ist genau der Sinn meiner Überlegungen. Für jemanden, der seine komplette Musiksammlung auf einem Notebook lagern möchte, kommt Lossless dertzeit nicht in Frage. Dafür sind die Preise für Notebookplatten zu teuer. Daher frage ich mich, wie man die bestmögliche Archivqualität mit lossy Codecs bekommen kann - daher die Frage, ob es noch Verbesserungen bei Lame über V2 gibt.

Ich hoffe ich hab Dich richtig verstanden und die Frage beantworten können.

Das hast du, danke! :)

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Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Aki,24.01.2006, 19:29 schrieb:

Daher frage ich mich, wie man die bestmögliche Archivqualität mit lossy Codecs bekommen kann - daher die Frage, ob es noch Verbesserungen bei Lame über V2 gibt.

Ich habe nie sehr viel in LAME archiviert, kann Dir aber als zufriedener Musepack-Nutzer (seit etwa 2001) sagen, daß ich immer wieder begeistert von der Qualität selbst meiner alten Dateien (Q5-Q7) bin. Falls Dir das bei Deiner Entscheidung was hilft.

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27 bearbeitet von Frank Bicking (Original: 2006-01-24 21:09)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Aki,24.01.2006, 20:29 schrieb:

Das ist genau der Sinn meiner Überlegungen. Für jemanden, der seine komplette Musiksammlung auf einem Notebook lagern möchte, kommt Lossless dertzeit nicht in Frage. Dafür sind die Preise für Notebookplatten zu teuer.

Von welchem Ausmaß reden wir denn eigentlich, wenn dir die Frage nicht zu weit geht? Auf heute typische 60-, 80- oder 100 GB-Notebook-Festplatten passen schon zwischen 150 und 250 Alben. Wäre das nur ein Bruchteil deiner Sammlung? Wenn du das Geld für soviele CDs hast, dann muss sowas meiner Ansicht nach einfach mit abfallen. Ich meine von was für Beträgen reden wir denn hier? Selbst bei Notebook-Platten bewegt sich der Preis pro abgelegter CD bei vielleicht 50 Cent (Desktop um die 15 Cent), das ist im Verhältnis zum Kaufpreis wenig.

Ich kenne deine finanziellen Möglichkeiten nicht und möchte da auch nicht weiter nachhaken, aber um eine Lanze für Lossless zu brechen: Wäre es angesichts deiner Ansprüche nicht einfach mal wert das Geld dafür zu investieren, als mit Kompromissen leben und sich andauernd Gedanken um Codecs, Versionen, Einstellungen, Hörtests etc. machen zu müssen? So wie sich das anhört wirst du sobald die Möglichkeit besteht auf Lossless umsteigen und alles nochmal rippen, was Zeit kostet und Leselaufwerke verschleißt. Möchtest du dir das nicht ersparen?

Dem Urteil über Musepack kann ich mich unterdessen anschließen.

28

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Hallo Aki

Das ist genau der Sinn meiner Überlegungen. Für jemanden, der seine komplette Musiksammlung auf einem Notebook lagern möchte, kommt Lossless dertzeit nicht in Frage. Dafür sind die Preise für Notebookplatten zu teuer.

Hast du NUR das Notebook? Hast du deine Musik NUR auf dem Notebook?

Für Archivzwecke würde ich lossy nicht verwenden wollen. Wenn ich nur ein Notebook mit (entsprechend kleiner und teurer) Platte hätte, so würde ich alle Files in Lossless auf einer externen 3.5"-Festplatte lagern. 3.5"-Platten und externe USB-Gehäuse sind relativ preiswert. Da die Files ja alle in Lossless vorlägen, würde ich für das Notebook V2 - V5 verwenden. Je tiefer die Bitrate, desto mehr Musik passen aufs Notebook. Damit wären wir wieder bei den *sparsamen Settings*....

Gruss

29 bearbeitet von Aki (Original: 2006-01-24 21:58)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

JETZT habt mich falsch verstanden. Ich selbst archiviere natürlich lossless in FLAC (sieht man das nicht an meinem Avatar? :( ). Keine Frage, dass es sich nicht lohnt, erst alle CDs in MP3 oder Vorbis zu rippen um dann irgendwann auf FLAC umzusteigen! Es war eher eine theoretische Überlegung.
Derzeit nutze ich einen normalen Desktop-PC. Aber in Zukunft komme ich wohl kaum um ein Notebook herum. Dann möchte ich die FLAC-Dateien auf einer externen Festplatte archivieren. Da man die aber schlecht mal eben mit sich herumschleppen kann (wofür ist den ein Notebook gedacht?), wäre es sinnvoll alles nochmal lossy auf der Notebook-Platte abzuspeichern. um auch unterwegs auf die Musik zugreifen zu können.
Natürlich könnte man eine ganze Notebook-Platte mit Musik füllen, dafür würden 60-80GB ausreichen. Aber macht braucht ja auch noch Platz für andere Dinge, ich kaufe mir ja kein Notebook als ausschließliche Jukebox. Wenn ich jetzt zu den mindestens 40-60GB, die ich für die "Nicht-Musik-Nutzung" eines Notebooks brauche, nochmal 60-80GB für Musik draufrechnen, bräuchte ich schon wenigstens 120GB. Und da gehen die Preise dann schon auf die 200€ zu.
In ca. 192kbit gespeicherte Musik der gleichen Menge bräuchte dagegen nur ca. 10-20GB, die man immer noch unterkriegen kann. Der Unterschied zu 128kbit ist dann nicht sonderlich groß, und 20GB würde auch noch ohne Probleme auf einen Ei-Pott passen (als Beispiel).

Edit: Ich habe diesen Text geschrieben, bevor/während FlicFlac seinen veröffentlicht hast.

30 bearbeitet von Lego (Original: 2006-05-03 23:07)

Re: Multiformat-Hörtest bei 128 kbps auf Hydrogenaudio

Das ist genau der Sinn meiner Überlegungen. Für jemanden, der seine komplette Musiksammlung auf einem Notebook lagern möchte, kommt Lossless dertzeit nicht in Frage. Dafür sind die Preise für Notebookplatten zu teuer.

Wieso die ganze Sammlung aufs Notebook, wenn du die Sammlung auf den PC hast... oder gehst du monatelang auf Reisen damit du deine ganze Sammlung brauchst...
Ich habe selbst ein Notebook und ich lade mir einfach die Files aus meiner aktuellen Playlist aufs Notebook ...  Tracks die ich nicht mehr höre lösche ich vom Notebook.

Und außerdem sind Notebook Soundkarten bescheiden mit der Qualität soweit ich weiß werden die biligen Audiochipsätze die auch bei PC Mainboards verwendet werden eingebaut (ich kann mich auch irren) da würde ogg q6 oder weniger völlig reichen.

Oder verwendest du eine hochwertige PCMCIA oder USB soundkarte,
Falls ja kannst du auch da FLAC verwenden.

Meine FLAC Sammlung hat um die 560 Titel (alle gerippt von gekauften Original CDs) und die Größe beträgt ca 15 GB (1 Tag & 14 Stunden Musik)
Hast du Zeit den Ganzen Tag ununterbrochen Musik zu hören??
Da reicht es völlig seine Lieblingstitel Titel die man gerne, und Titel die man ab und zu hört auf den Laptop zu laden.
Also ich habe eine Playlist mit ca 300 Tiel und dort ist alles dabei, von Lieblingsliedern bis zu Liedern die ich ab und zu höre.

mfg

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